「長篠の戦い」の鉄砲3千丁は本当か? 高校生がユニークな着想から検証 … 岐阜県立岐阜工業高校の生徒11人、『信長記』の「三」の文字の筆跡を検証し推論 - にわか日報

「長篠の戦い」の鉄砲3千丁は本当か? 高校生がユニークな着想から検証 … 岐阜県立岐阜工業高校の生徒11人、『信長記』の「三」の文字の筆跡を検証し推論 : にわか日報

にわか日報

「長篠の戦い」の鉄砲3千丁は本当か? 高校生がユニークな着想から検証 … 岐阜県立岐阜工業高校の生徒11人、『信長記』の「三」の文字の筆跡を検証し推論

アンテナサイト
まとめサイト

サイトナビ


カウンター

現在 人が閲覧中

AD
Amazon

AfterShokz Aeropex 骨伝導ワイヤレスヘッドホン 防水bluetooth5.0 コズミックブラック


Anker PowerCore Fusion 5000 (5000mAh モバイルバッテリー搭載 USB急速充電器) iPhone、iPad、Android各種対応

DAHON(ダホン) Speed Falco
DAHON(ダホン) Speed Falco 20インチ 8speed 折りたたみ自転車 2017年モデル

1_3_201703031034437ac.jpg
tern(ターン) Verge N8 20インチ 8speed 2018年モデル


パナソニック 口腔洗浄器 ジェットウォッシャー ドルツ 白 EW-DJ63-W

1_1_201904132322236fa.jpg
Yogibo Lounger(ワインレッド) (人をダメにするソファー)

1_1_20211201122547189.jpg
お札・小銭・カード・鍵が全て入る 小さい財布 abrAsus アブラサス 最上級ブッテーロ レザーエディション


[Amazon限定ブランド] HOC アッシュ グレー マスク 50枚 使い捨て 個包装 3層構造 不織布マスク グレー

1_1_20210604085258fc3.jpg
フマキラー ゴキブリ 駆除 殺虫剤 スプレー ワンプッシュ プロプラス

2_1_201704191525308a3.jpg
わかんない 半袖Tシャツ

1_1_2020090202340761e.jpg
宅配ボックス 折りたたみ マンション 戸建て 防水 盗難防止 反射帯 (増大版南京錠、盗難防止ワイヤー 取扱説明書付き) 1年間の安心保証

amazon.png
Amazonクーポン→
つーいつーい




最近の記事
アクセスサンクス
30日間全表示
ヘッドライン
2015
08月
19日
「長篠の戦い」の鉄砲3千丁は本当か? 高校生がユニークな着想から検証 … 岐阜県立岐阜工業高校の生徒11人、『信長記』の「三」の文字の筆跡を検証し推論
カテゴリー 歴史・文化財・史跡  コメント見る コメント (8)
 twit.gif  Share (facebook)  hateb.gif
1:丸井みどりの山手線 ★:2015/08/19(水) 05:14:25.12 ID:???*
長篠の戦い、本当に鉄砲3千丁? 高校生が筆跡から検証


戦国時代、「長篠の戦い」で織田・徳川連合軍が使った鉄砲は、本当に3千丁だったのか。
諸説あって専門家の意見も分かれるこの謎に、岐阜県立岐阜工業高校(同県笠松町)の報道・放送部員2、3年生11人が挑んだ。

岐阜ゆかりの戦国武将・織田信長の家臣、太田牛一(ぎゅういち)が記した信長の一代記「信長記(しんちょうき)」の筆跡を鑑定し、生徒たちが導いた結論とは――。

報道・放送部は2013年から、県博物館(同県関市)から展示のPR動画の制作を請け負ってきた。
今春の展示が信長らをテーマにすると決まり、動画の内容を話し合っていたところ、博物館から信長記について教えられた。

長篠の戦いで勝敗を分ける原因となったとされる鉄砲の数は、信長記にある「鉄砲三千挺(ちょう)計」が通説だったが、研究者の間では、信長直属の鉄砲が約1500丁で、ほかの武将らの鉄砲を合計すると数千丁にのぼるという見方がある。

信長記の記述は、なぜか「三」の文字だけが小さく、太田が「鉄砲千挺計」と書いた後、誤りに気づいて自分で付け足したという説や、後世に別人が付け足したという説がある。
そこで部員たちは、信長記から「三」の文字をすべて抜き出し、筆跡を検証することにした。





朝日新聞 2015年8月18日21時57分
引用元:http://digital.asahi.com/articles/ASH8F7CZLH8FOHGB00G.html
引用元スレタイ:【歴史】長篠の戦い、本当に鉄砲3千丁? 高校生が筆跡から検証[朝日新聞]

※つづきます


※ 見ておきたい記事 (外部リンク) :  2015/08/19 (水) 10:27:32 ID:niwaka

 



1:丸井みどりの山手線 ★:2015/08/19(水) 05:14:25.12 ID:???*
(つづき)

博物館を通じて全15巻、計1278ページの信長記の画像データを借り、交代でパソコンに向かってひたすら「三」の文字を抜き出したところ、270個が見つかった。
さらに画像処理ソフトを使って「鉄砲三千挺(ちょう)計」の「三」を赤色、抜き出したほかの「三」を黒色にし、文字を重ね合わせて1文字ずつ印刷。「三」の字体を比較した。

その結果、太田の自筆と思われる黒の文字のうち、赤と「似ていない」のは228個赤と黒がほぼ重なるのは42個だった。
生徒たちは「太田が自分で『三』を書いた確率は16%で、書いていない確率は84%。別人が後で付け足した可能性の方が高い」と結論づけた。

画像処理を担当した太田春菜さん(3年)は「作業が大変だったけど、歴史について深く知ることができました」。
田中良典さん(同)は「歴史が好きなので楽しかった。自分たちの技術を検証作業にいかすことができて良かったです」と話していた。





     ◇

〈長篠の戦い〉 1575(天正3)年、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と、武田信玄の後継者・勝頼の軍1万5千が設楽原(したらがはら)(愛知県新城市)付近で激突。
名将・馬場信房ら武田側の多くの武将が討ち死にして、武田軍は大敗した。
勝利した信長は天下統一に大きく近づいた。これまで「鉄砲三千丁・三段撃ち」が通説だったが、
近年は疑問視される傾向が強くなっているという。敗走した勝頼はこの戦いの7年後、信長の甲州征伐で追い詰められて自害した。


2:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:16:45.38 ID:QN1V+VIA0
子供をダシに使ってる悪い奴がいるな

3:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:16:53.13 ID:O75ERV360
また三段撃ちを否定する作業が始まるお

17:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:21:35.58 ID:bpgVOEcR0
>>3
三段撃ちなんて有り得ないんだよ
欧州のマスケット戦術は、日ごろから専従して訓練を重ねた軍隊だからできた技
戦国日本の武将の私兵の軍隊には無理



25:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:29:34.81 ID:2H8iXVM00
>>17
昔の人の体術だの器用さだのを今の基準で推し量ろうとするのもどうなん



409:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:24:05.32 ID:1rXxm3ko0
>>17
当時の日本は世界一の鉄砲最大保有国
何でも欧州が一番と考えるのは自虐史観教育のせいだがな



458:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:39:53.75 ID:FfDP6BeH0
>>17
16世紀の時点でも世界的に日本のGDPは5位前後だからな
その当時でも珍しい職業軍人ゆえ練度は高いだろ



393:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:20:12.08 ID:1rXxm3ko0
>>17
織田の兵農分離を知らないのか?
織田軍は一領具足ではないよ



8:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:18:38.60 ID:Lf6SUSx00
三千を千と書き間違えるなんてあり得ねーからwww

9:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:19:06.53 ID:pPlc4+Zl0
そもそも「信長記」って後世の史料だろ
この高校生はホームラン級の馬鹿だな


171:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:51:21.28 ID:9VBZdEXF0
>>9
一応はリアルタイムで書き溜めたものを
同じ人が後でまとめたってことになってる



11:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:19:21.21 ID:m/u5NQtp0
ほぼ重なる字があるなら、書いた確率のが高いと思うがな 数とかさすがに馬鹿じゃねーの

14:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:19:46.33 ID:X1IQLEFW0
ほぼ重なるのか42個もあるなら本人が書いてるんじゃないの

16:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:21:22.76 ID:x0h9CCtH0
信長記じゃーなぁ・・・

26:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:29:42.59 ID:X8R90fMc0
舐めプしない為にかなり敵方を強大に強大に描くセンゴクでも
勝頼がなんで大方負けとるのに突撃したんかよーわからんかったわ

酒井忠次に周りこまれた時点で撤退せーや


90:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:02:06.42 ID:D1ao4vcE0
長篠の場合伏兵戦術の方が効果があったという話もあるくらいだからな
鉄砲と柵は突撃防止用くらいの役目だったのだろう


30:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:30:31.86 ID:rRViBuWk0
○武田本陣

○○○○○○○○



●●●●●●●●


柵≠≠≠≠≠≠柵
 
    ●織田本陣




●●●●●●●●
  後詰



たぶんこんな感じじゃなかったかと思うんだ
信長公紀だっけかな?
武田が織田勢を柵に追い詰めたって記述があったんだわ
んで姉川の戦いを参考にすると織田は後詰で勝敗を決めてるんだわ
織田が兵力を少なく見せていたんなら武田が合戦に挑んだ理由がつく

36:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:33:24.71 ID:bpgVOEcR0
>>30
武田は長篠城を包囲して攻める側だったんだよ

長篠城救援軍の織田徳川がやってきて陣地構築して、
しかもその後に奇襲して攻城側の武田の背後を絶ったので
武田が陣地のある前に攻めざるを得なくなったのが長篠の戦い



56:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:45:34.24 ID:/rkEa0EO0
長篠は酒井忠次の背後からの奇襲が勝敗を決めたって事で
三段打ちなんかなかったって色々と出てるよね

70:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:51:43.90 ID:XfRRvDCW0
>>36
>>56
彼らが正解

勝敗を決めたのは鉄砲ではなくて長篠城の奇襲。
長篠城は織田軍と構えていた武田軍の後ろにあったので
この奇襲のせいで武田軍は挟まれて退路を失う事になった。

武田家臣団はそれでも全力で後退すべきと進言したのだが、
大将武田勝頼は一か八かの賭けに出てしまった。



76:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:54:34.75 ID:vkGWX3s/0
>>70
長篠城でなくて鳶ノ巣山砦でないかい。
あれを落とされた以上撤退は困難になったので
正面突破するのは追い込まれた状態とはいえ戦術としては
間違いともいえない…と本に載っていたな。



82:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:56:52.67 ID:XfRRvDCW0
>>76
どちらにせよ 武田軍の伝令や哨戒が仕事してなさ過ぎ



32:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:30:53.87 ID:F+ZWf1880
そもそも、そんだけ字体が違うのなら、複数の人間が執筆したと考えるべきでは?
この程度が今流行りのアクティブラーニングの成果?

33:【B:85 W:50 H:78 (D cup)】 :2015/08/19(水) 05:32:47.23 ID:gfUFDhyY0
パクリデザイン余裕で検証できそうだな

34:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:33:01.48 ID:X8R90fMc0
だいたい千丁でもそれくらいの小銃の一斉射撃を受けて崩壊しない軍隊なんてあるんか?
それこそ今の自衛隊とかでも無理やろ
それこそ戦車とかヘリとかで機械化してない限りは

40:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:37:26.08 ID:ALK0t4Jr0
そもそも鉄砲が勝敗を分けた訳では無いからな

41:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:37:34.13 ID:GM38rdOg0
まずは自分で三を270個書いてみろって話だな

50:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:42:34.93 ID:tVdHrN0WO
>>41
そこは必要かも!って思った。
クラス一つ分の生徒のデータなら信頼できるだろう。



45:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:39:25.50 ID:myD4r+Sm0
小さい隙間に後から書き出したら、本人が書いても筆跡は変わるだろ
毛筆なら尚更だ

42:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:38:10.62 ID:EnL+83Mg0
今度は慰安婦の検証をお願いしたいです

43:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:38:15.49 ID:sL/Bfeqz0
スレタイだけ見て、お前らの苛烈な高校生叩きが展開されていると予想

48:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:40:31.13 ID:Iv7x0Oin0
そもそも鉄砲で騎馬軍団を制圧したのが完全に虚偽なのは
相当昔から出ていた話だね

NHKとかのドラマがアホで長年虚偽で制作してしまった
のが事実だろ

61:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:47:23.16 ID:hHEz4I3q0
>>48
まあ戦前の教育の流れで2~30年前は教科書に書いてあったレベルだから
ドラマのせいとも言い切れないでしょ
近年でもやってるならアホとしか言いようがないけど



58:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:46:01.99 ID:bpgVOEcR0
>>48
帝國陸軍の士官学校で教材として取り上げられだしたのが元らしい
「日本人にもこんな戦術が」ということで

でもそんな嘘の戦術の神様より、戦国時代に
日本中どこも普通にガッチガチの火力戦陣地戦に
適応していった方が脅威なんだよな
おかげで明軍もボコボコにw



51:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:42:49.14 ID:/Z6ajAyn0
じゃああの屏風も嘘なのかよって
突っ込みたくなる

133:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:24:31.25 ID:yI6PRv0dO
柵の後ろは少し高くなってるように見えるから
柵で闘ってる最中に後ろから鉄砲で撃ったりはできなかったのか。

53:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:44:01.92 ID:UigzEogK0
火薬鉄の材料面
生産工程面
防衛大学とかで割り出してると思うよ
もっと多いんじゃない


54:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:44:03.08 ID:J1TZ2ikyO
ちゃんと歴史検証してますっていうアピールかな。
でも朝日新聞関わったら、全て胡散臭い。
嘘の歴史をねじ込んだり、本当の歴史を言わない時点でもう…。

55:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:44:36.94 ID:KHlt00lB0
これは生徒たちを誉めるべき

62:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:47:39.93 ID:sPZb4dUj0
太田牛一の「信長公記」は「信長記」と題の付けられた写本もあるが、
江戸時代に書かれた小瀬甫庵の「信長記」と混同されるのを避けるため
「信長公記」と表記するのが習わし。この記者は知識不足のため混同しているのだろう。

恐らくは「信長公記」を分析したのだろうが、どこに所蔵されている本なのか
記載がないのが残念。
まあ、「三」を後で書き足したのは以前から知られているがね。

65:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:49:19.19 ID:gTpkSVQX0
そんなものことより 500人対15000人の長篠城攻防戦を検証しる ついでに地下銃撃戦もな

68:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:50:26.16 ID:7sxL94gY0
勝頼ドンマイ。周囲荒らして無理に領土広げた信玄が悪いんだ。誰が継いでも無理w

71:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:52:28.60 ID:vkGWX3s/0
>>68
一昔前は偉大過ぎる父親が築いた身代を潰した
駄目息子的な論調が多かったような気がするが
最近では負の遺産を押しつけられた悲運の猛将という感じで語られることが多い。



武田勝頼(1) (講談社漫画文庫)
横山 光輝
講談社
売り上げランキング: 206,459


92:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:02:29.61 ID:Iv7x0Oin0
武田の家臣団じたいが猛将ぞろいでそもそも勝頼との激しい対立を起こしていたわけで、
足並みが全く揃わないところへこの大規模な戦闘が起きたわけで、
勝頼が負けるべくして負けたのが事実じゃないのかね?

鉄砲三千挺という見せ場を作った太田の創作意図はよく解らないが
武田軍団がやる前から内部崩壊していたでは見せ場にならないのも事実だね

109:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:09:09.84 ID:hHEz4I3q0
>>92
猛将揃いだったせいで対立してたというより、
出自や家臣それぞれの支配地域のせいで統制がとれなかったと言うほうが正しいだろう

あと3000丁はなかったにしてもおそらく1000丁は超えていたんじゃないかな
支配地域と経済力を考えたらそれくらいあっても全然おかしくない
文禄慶長の頃になると鉄砲だらけだったと言うし



88:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:00:40.36 ID:olxRMNTn0
国力の差は開いていく一方だから敵対した以上は早めに戦する以外になかったんじゃない?
悲しいことにいつ仕掛けたって負けたんだろうけど

245:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:23:28.74 ID:Iv7x0Oin0
兵数で勝る織田軍に対して武田軍は善戦したというのが実態じゃないのかね

しかし鉄砲千だか三千だかの画期的運用と戦術があったのだとすれば
武田が善戦できるわけもなく敗走か壊滅してるはずであり
後世の余計なつけたしが実態をわかりにくくしているんだろね

要するに武田は善戦したが、やはり攻めに無理があり、背後が崩れたために、
しんがりが撤退して本体が総崩れに近くなったから破れたんだろう
それでも兵力をある程度保持して撤退できたのだから競り負けぐらいの感じだろう

内部が険悪で勝頼の指導力に不満があったにしては壊滅的打撃を受けないで
撤退できたのだからむしろ上々と言ってもよいぐらいで、
勝頼は器量不足だったとしても家臣団は能力が高かったと言うべきだろね

このように見ると普通のいくさであり、持ち込まれた鉄砲の数が大変多かった
ために鉄砲が決定打の歴史的戦術勝利だという誤解が後世に生まれたんじゃないのかね

281:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:35:35.63 ID:vAFFI8wDO
>>245
>鉄砲千だか三千だかの画期的運用と戦術があったのだとすれば

当時の鉄砲は射程も短い

連射も利かないで現代とは別物として考えないと駄目だよ



317:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:46:15.61 ID:qCG/U4et0
>>281
現代物と別であろうが当時の戦場では当然威力は有った
最強の武器だったのは間違いない



286:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:36:46.74 ID:uGjanBZN0
>>281
意外と致死率も低かったのかも



290:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:37:30.28 ID:XfRRvDCW0
>>286
なわけないでしょw
刀のかすり傷で死に至る時代だぞ



297:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:39:03.14 ID:vkGWX3s/0
>>290
鉛玉は雑菌の塊だからね。体のどこに当たっても
当時の医療技術を考えれば致命傷になる。



319:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:47:01.23 ID:rVy7KPon0
>>297
当時の火縄銃は40口径以上
いわばショットガンのスラッグ弾で撃たれるようなもの
当たれば人なんて吹っ飛ぶ



73:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:53:07.74 ID:fQx2cIP40
織田家は謝罪会見を開いて
談話を発表して賠償金を払い続けよ!


150:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:39:26.51 ID:/AXCF4Uv0
朝日はこの高校生に歴史修正主義者とレッテル貼らないの?

154:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:41:43.07 ID:a/BgvceD0
少しは子供を見習って
日韓の歴史の再検証でもしてみたら??

80:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:56:15.92 ID:y6okPCxG0
近年三千丁説を疑問にした論説がでていた
今回は比較画像処理という手法を持ち込んだのが目を引く

工業高校という歴史にはあまりタッチしないところも注目


98:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:04:46.48 ID:y6okPCxG0
かっては史学って文献分類が主だった
字なんかみんな崩して書いていたし
辞書なんかないから誤字当て字が普通にある

遺跡土石解析、花粉食物排泄物の遺伝子分析、彫刻物エックス線検査
今度は文字画像処理ときたもんだ

理系の仕事にまた一つなったね


81:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 05:56:24.76 ID:A6N/3qes0
微妙な調査だな
他の文字でもやるべきだし
確実にすべて同じ人が書いた他の本でもやってそのデータと比較しない限り
意味が無い

93:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:02:41.53 ID:pDbKdL990
江戸初期に作られた信長記の三段撃ちって
当時の宣教師から聞いた
マウリッツのオランダ式大隊の話を
そのままパクったんじゃねーかって気がする

101:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:05:15.57 ID:52qOdQMa0
で、何丁なの?
三段撃ちはあったの?

123:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:17:41.89 ID:1/iwlCvj0
>>101
冷静に考えれば分かることだが

当時の銃の射程はせいぜい100m、リロードには20秒から30秒必要
人が鎧を着ても100mを同じくらいの時間で突撃できる

仮に敵が突撃する前にリロードできたとしたら、
三段撃ちだと合計4000発(1000×3と再射撃1000丁分)しか撃てないのに対し、
一斉射撃なら6000発(3000×2回分)撃てる

だからわざわざ3回に分ける意味がない



270:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:32:49.63 ID:qCG/U4et0
>>123
多段撃ちの本当の価値は何発撃てるからとかじゃないんだよ
3列に並ぶなら前面の幅が1/3(実際は半分くらいか)になるから
敵からの的が小さくなるから有利なんだよ
また防御盾の構築も1/3で済むからこれまた有利だ

弾をこめている間は敵対する必要も無く危険なだけだから
後ろに下がっていろというのをシステム化したもの



129:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:23:06.96 ID:y6okPCxG0
一メートル四方に二秒に一発づつ銃弾発射すると
人間は動けなくなる

132:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:24:22.59 ID:3v02adc60
でも俺なら弾幕よけられるよ?

104:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:05:51.33 ID:BWiFb6Hs0
そりゃ勝ったほうが
歴史を好きに語れるものだ。


118:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:12:30.37 ID:d1AFx3os0
いずれにしても武田は敵を作りすぎたよ。今川攻めが武田滅亡のターニングポイントだな。

385:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:15:56.45 ID:7JYtRbL7O
>>118
同盟しては裏切りを繰り返した信玄が一番ダメだったとは思うね。



396:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:20:41.25 ID:w+t15eq40
>>118 >>385
凡将ならばそうだけど、類稀な能力を持つ将だと
同盟は一時しのぎというか足手まといにしかならない



120:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:16:03.37 ID:DisdSK2n0
長篠の戦いは近代戦の始まりだ。

3段撃ちを否定する奴やら、通説破壊派がいっぱい出てきたが、
旧態依然の戦国時代派学説から学ぶことはなにもない。

147:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:36:29.28 ID:8xQT4Eyy0
>>120
1514年、10万のオスマントルコ軍と4万のサファビー朝ペルシャ軍は
アナトリア東部のチャルデラーンで激突
無敗のサファビー朝騎兵をオスマン軍の鉄砲1万挺と大砲数千門が打ち破った

長篠の戦いは1575年、それどころか鉄砲伝来が1543年
世界では近代戦は長篠のはるか以前に始まっていたのでした



181:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:54:32.05 ID:5TqQoOKa0
>>147
おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1192939486/
43 :人間七七四年:2008/07/08(火) 14:03:58 ID:9Ffcj91G
三大英雄

オスマン朝 第9代スルタン セリム1世
チャルディランの戦い(1514年、vsサファビー朝)

サファビー朝のイスマイル1世自らが率いる、当時最強を謳われた重装騎兵軍団クズルバシュの猛攻に対し、オスマン朝セリム1世は、歩兵軍団イェニチェリに鉄砲と大砲を装備させ、一斉に射撃・砲撃を行うことで、クズルバシュの騎兵を正面からことごとくなぎ倒し、総崩れへ追いやって大勝を収めた。


金(後の清) 太祖皇帝 ヌルハチ
サルフの戦い(1619年、vs明)

明が派遣した47万人を号する討伐軍(実数は10万人程度?)が4つの方向から攻め寄せて包囲殲滅を図ったのに対して、金のヌルハチは相手方の兵力集結を許すことなく、全軍を率いての迅速な機動で各個撃破を計る。
また、火器装備において優勢な明軍に対して、金軍は視界が利かない日没後の攻撃を敢行した。
更に騎兵の一部を歩兵に転じさせて近接戦闘に持ち込み、混戦状態を生じさせることで鉄砲の使用を封じ、その上で残りの騎兵に強襲させる戦法で、明軍を敗退させた。
最終的に明軍は4つの方面軍のうち、3つまでもが壊滅して撤退を余儀なくされ、ヌルハチは完全な勝利を手にした。


戦国期日本 天才 織田信長
長篠の戦い(1575年、vs武田勝頼)

最強無敵を誇った武田家の騎馬軍団の突出に対して、天才信長は馬防柵を築いた上で大量の鉄砲隊を配する布陣を行った。
猛然と突撃してきた武田軍騎馬軍団に対して、織田軍は、組織的な鉄砲の運用による一斉射撃という、世界史上画期的かつ、極めて先進的な戦術によって撃破。
戦闘能力を喪失した武田軍は、その後に行われた追撃戦で壊滅的な打撃を受けて敗走、天才信長は東方の脅威を取り除くと共に、世界史にその名を残す革命的な勝利を得た。



141:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:33:45.17 ID:gR85UxsJ0
当時の先込め銃って殺傷に有効な射程どれくらいだったの?
あと、銃身の内側にリング刻み始めたのっていつからなの?

157:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:43:49.46 ID:72/CP1ec0
>>141
15世紀には、リングを刻む(=ライフリング)という考えが生まれたとされるが、
コストや技術面であまり流行らず。今のに近い形になったのは1850年位と覚えておけばOK。



149:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:38:59.37 ID:rRViBuWk0
>>141
火縄銃の有効射程は40間だったけかな?
80m



155:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:42:23.87 ID:gR85UxsJ0
>>149
え、相当引き付けなきゃ致命傷は与えられないのか・・・・・・
それだと装填時間とか考えて弓矢>火縄だと思うんだけど、なぜ火縄が選ばれたんだろ?



169:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:50:07.13 ID:rVo4oMB50
>>155
腕と銃が良ければ200mぐらいまで当てられたみたいだけどな
弾はもっと飛ぶけどまず当たらない

銃が怖れられたのはやはり威力があるのと銃声による威嚇効果



170:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:50:12.79 ID:rRViBuWk0
>>155
弓矢の有効射程は20間、40m

射程が短い
命中率が低い
訓練を要する



138:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:31:27.17 ID:OCnTOaub0
まぁ、あの戦で武田騎馬隊を敗走に追い込んだのは
弾丸ではなく数千挺の火縄銃が織り成す大音響だったろうな。

馬に驚かれて落馬した武田騎馬武者が多そうだ。



【動画】 火縄銃の実演
https://youtu.be/0j4O5PKWNfo

【動画】 Masket antique guns - Nagashino Musket festival 長篠合戦のぼりまつり 火縄銃 マスケット
https://youtu.be/4Aa0cGvq2Lg
148:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:38:14.49 ID:yI6PRv0dO
鉄砲に限らず足軽も当時は前のが疲れたら後ろのが交代で闘ったりしてたから、
三段撃ちみたいなのもも信長の独創でなくふつうにあったんじゃって思うよね。

145:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:36:04.45 ID:z582I+Tw0
織田徳川の勝利は、馬防柵やろ

151:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:39:34.34 ID:FN4GHT7B0
宮下英樹の「センゴク」での長篠の合戦の解釈は面白かった。
あれならば粗末な火縄銃でも武田騎馬軍団を殲滅させることができそうだ。

153:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:41:38.33 ID:wCeOV4h50
>>151
現実的でしたね


センゴク天正記(3)
講談社 (2013-01-04)


159:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:44:11.22 ID:YaPCT4NU0
書いてる人もいるが鉄砲云々じゃなく信長の戦術勝ちでしょ
酒井が後背を絶ったから前に突破するか3万の追撃覚悟で後ろへ突破するか
前に出たけどガッチガチの陣で壊滅

165:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:48:53.62 ID:DisdSK2n0
日本は長篠、鉄砲生産王国になった。

この事実すら説明できない阿呆どもの「戦術勝ち論」なんか無価値だ。

160:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:45:34.16 ID:yI6PRv0dO
三段撃ちを否定するのはいいけど、鉄砲をどう運用したのかが全くわからないな。
当時は鉄砲一丁で家が建つほどの高価な兵器だったと聞くから、
考えて使ってたと思うんだけど。

164:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:48:34.93 ID:+lb+qpwJ0
じゃあ俺の新説

三段が実は誤字で、正しくは散弾だとしたらどうだろう

鉄砲の数が1000でもやりようによれば3000以上の効果が期待できる!


179:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:54:13.97 ID:0PRKlXyD0
どんな戦法を取ろうが織田が勝ってたのは間違いない

問題は学校の教育レベルだと、織田の戦術により
本来負けるはずだった戦に勝ったみたいに思ってる人がいること


201:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:04:30.93 ID:yI6PRv0dO
>>179
いやあわかんないよ。
肉弾戦だと強兵で知られる武田軍だから、
甲子園の強豪高と弱小高ぐらいの差はあったかもね。
横に広がった陣形の織田軍に武田軍が一点突破で柵を破ってたらどうなったか。
それで頭を悩ませた信長は鉄砲を千丁用意したと…。



212:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:08:01.25 ID:0RmaQl7nO
>>201
一部の柵は真田信綱や山県昌景みたいに武田方の武将に突破されたみたいだな
まあそれでも兵数に勝る織田軍の餌食になっただけだったが



185:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:56:16.89 ID:sdQstghn0
ぽまえらw
長篠に行ったこともないくせにww
あんな狭いとこで戦ってたのかと唖然となるよ

198:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:03:32.89 ID:vkGWX3s/0
>>185
飯田線でいうと5駅くらいの間が古戦場に含まれるというから
そこまで狭くもなかったんでないかね。
5万人前後の人間が戦った訳だから密度として見れば狭そうだが。
一度行って見たいが一日で回るのは無理そうだ。



189:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:59:03.04 ID:XfRRvDCW0
鉄砲をこの時代に1番に効率よく活用できてたのは島津と雑賀衆。
この二つを学ぶと鉄砲の運用の仕方が解るかもよ。
特に織田は雑賀衆の鉄砲に悩まされていたからな。


あー、伊達から学ぶなよ
こいつバカだから

206:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:06:28.86 ID:67QsiArc0
>>189
島津・雑賀はどんな運用してたん?



217:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:11:17.33 ID:XfRRvDCW0
>>206
ヒット&ウェイ戦法
またの名をピンポンダッシュ

雑賀衆の奴らは5人1組で動いてゲリラ戦で数で勝る織田軍を相手に奮闘した。
鉄砲をぶちかました後に森に向かって速攻で逃げながら
次の弾を詰めて追いかけてくる敵にぶちかます。

島津はこれを大部隊でやる感じ。



492:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:48:42.56 ID:SPJ9Eipv0
騎馬隊といってもポニーみたいな小柄な馬だよな?
武具を揃えた武者を乗せて機動力あったのか?
むしろ雑兵が走った方が速かったりして

510:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:56:56.14 ID:1rXxm3ko0
>>492
ポニー論はミスリード。スレ読め
武田騎馬隊は、騎馬1に歩兵3~ぐらいで一個部隊としてる
騎馬のみの突撃はあったかも知れないが



523:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 09:01:35.72 ID:Xtbc4eO4O
>>492
BSの番組でそれ検証してたけど純血に近い木曽馬かなり速かったよ



527:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 09:02:54.31 ID:/UL0JOdx0
いまだにポニーどうたらいってる馬鹿がいるけど
モンゴルの騎馬軍団もヨーロッパの重装騎兵も馬格は日本の戦国時代の馬と同じレベルだから

190:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 06:59:17.40 ID:OEiB+/2l0
大体、武田軍そのものがホントに当時最強の騎馬軍団だったのか
そっちの検証したら?
三千挺の火縄銃ならまだ商業都市支配してた信長が用意するのは難しくなかったろうが
騎馬隊はどうなんだよ
戦に使える機動力のある軍馬なんてホントに居たのかよ日本に
明治に入ってから品種改良で騎馬隊が導入されたはずだろ
それまではロバみたいな短足の農耕馬しか居なかったはずだら

203:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:04:58.99 ID:rRViBuWk0
>>190
そりゃー居たさ
関東には牧が幾つもあったからね

そもそも西洋と比較するのはナンセンス
国内の戦いにおいては日本の馬しかないんだから
西洋馬より劣っていようが優れていようがどうでもいい話



196:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:02:42.28 ID:XfRRvDCW0
>>190
武田の騎馬隊の話は機動力と輸送力の話だから

そりゃ大部隊が動くからには交通手段と武器や食料をはこぶ輸送手段が必要となるわけで。
これをクリアできる騎馬隊を持ってる武田は恐ろしいって話だから。
騎馬隊でいきなり正面から敵にぶつかっていく話じゃねーよ。



233:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:17:02.98 ID:ALK0t4Jr0
武田騎馬隊が有利なのはスピードを活かせる環境があってこそ
土塁・馬防柵・連吾川と騎馬の優位性を殺された環境に突撃するなど有り得ない

けれどそれをやった

513:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:57:56.25 ID:Ek7A2HeE0
モンゴル乗馬 草原爆走


【動画】 2010モンゴル乗馬12最後の草原爆走ロングラン
https://youtu.be/n_2ehY4rM7A
229:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:16:33.66 ID:mUB6fx2c0
ソースが胡散臭すぎる
日本sageに必死すぎてもうどんな記事も信用できない

236:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:18:30.60 ID:ul63ezAQO
NHKで実施検証してたな
三段なんてやらないで、その場で各々撃てば、
間断無く銃撃が続くから、三段じゃないんじゃね?的な
あれは興味深い実験だった

鉄砲の大音響で馬列が乱れた所に、さらに弓で乱れ撃ちなんでしょう
武田が織田を突破して撤退出来れば、関ヶ原の島津みたいに伝説になったんだろうな


494:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 08:50:14.56 ID:zI+B26Li0
NHKの番組だったと記憶しているけど
ながしののの戦の検証で雨上がりではあったが
地面はぬかるんでいてとても馬が走れる状態では
なかったとやっていた

そんな状態でよく突撃したなと不思議に思った

241:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 07:21:01.90 ID:BrykQhvI0
結論が%表示なのが、なんかな。

514: 【関電 62.5 %】 :2015/08/19(水) 08:58:21.73 ID:rgKmsRU10
推定と科学的検証は別物です

528:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 09:02:54.94 ID:3QONvuJ8O
湯川専務「仮説は実証して初めて確かな物になる。」

544:名無しさん@1周年:2015/08/19(水) 09:05:44.68 ID:914L3Qly0
「女子高生が検証」
だったらスレの伸びも違っていただろう。

引用元:
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1439928865/

関連記事


ピックアップリンク
--
この記事へのコメント
0. にわか日報 : 2015/08/19 (水) 10:27:32 ID:- ▼レスする

     お気軽に(たまにシリアスに)一言どうぞ

  1. 名無しさん@非にわか : 2015/08/19(水) 11:20:12 #18245  ID:- ▼レスする

    なんか、信長の話に傾いてるけど、この記事のいいところは、資料が本当かどうかの検証をしている、と言うところなんじゃないの?
    手法は稚拙かも知れないが、姿勢としては健全だよね。
    彼らは、放送部、報道部だぜ。今のマスゴミに毒されず、そういう健全な思考が将来の日本の報道につながってほしいね。

  2. 名無しさん@非にわか : 2015/08/19(水) 11:25:07 #18246  ID:- ▼レスする

    オスマンとペルシャの戦いに触れてる人もいたけど
    さらにそのちょっと前にイタリアでの都市間の戦争で
    銃が騎馬を撃退し戦いがある
    規模が小さかったのでそれほど語られることもなかったみたいだけど。
    ただ、こういう「○○をこういう風に使ったら有効」とか
    そういう情報が駆け巡るようになったのはかなりの転換点じゃなかったかと。

  3. 名無しさん@非にわか : 2015/08/19(水) 12:08:03 #18248  ID:- ▼レスする

    なんか歴史学者は鉄砲を必中しなければいけないみたいに考えているけど
    戦術的には一斉制射をすることが重要なんだがな
    騎兵に対して弾幕を張ることの意味を根本的に理解していない

  4. 名無し : 2015/08/19(水) 12:48:13 #18249  ID:- ▼レスする

    そもそも太田牛一は信長公記だろ?なにこの記事?

  5. 名無しさん@非にわか : 2015/08/19(水) 13:25:18 #18250  ID:- ▼レスする

    結局分析したのは信長公記なのか甫庵信長記なのかどっちかはっきりしてくれ!

  6. 名無しさん@非にわか : 2015/08/19(水) 17:15:46 #18254  ID:- ▼レスする

    夜這い間に候♪

  7. 名無しさん@ニュース2ch : 2015/08/19(水) 20:50:47 #18259  ID:- ▼レスする

    ※1が大正解

    科学だろうが歴史だろうが、それが正しいかどうかの検証には検証方法というものを考えなければいけないんだよ
    そこでその学者の頭の良さと経験が出る
    ガキやバカはなんでも足し算掛け算と数字の比較すれば証明されるとでも思ってんだろうが、その数字とは一体どのように算出された何の数字なのかってのが一番大事

    この高校生たちは(一見バカバカしいが)ユニークな検証方法で自分の手で検証してるのが素晴らしい、というニュース

  8. 名無しさん@非にわか : 2015/08/27(木) 22:30:22 #18523  ID:- ▼レスする

    高校生としては頑張ってると思うよ
    ユニークというのも、自由研究としての評価だね
    歴史学研究としては「的外れ」
    古文書は一文字だけ抜き出して云々するものではなく、文脈で読むもの

     ID発行(省略可): 

現在、「 tp: 」はスパム広告防止の為NG指定させて頂いております。
他、NGワードはFCブログ準拠です。

あと、「管理人」など管理者に近い紛らわしい名前、唐突に個人名や訳の分からない商品の宣伝等を書き込むのはダメです。
最近ものすごく誹謗中傷コメントの取り締まりが厳しいので、そういうのはやめときましょう
サイト内新着記事:
このブログについて

ご紹介頂きました。ありがとうございます。
芸能人ブログ全集
情報屋さん。
変人窟(HJK)
HK-DMZ PLUS.COM
GIGAZINE
(敬称略)

minna_09.png にわか日報へようこそ
このブログはリンクフリーです
是非ともご贔屓に。
※ このブログについて
※ お問い合わせ

にわか日報をフォローする
このブログをはてなブックマークに追加
RSS:

rss

http://niwaka2pow.blog.fc2.com/?xml

もしくは、
http://feeds.fc2.com/fc2/xml?host=niwaka2pow.blog


https://uni.open2ch.net/
記事へのコメント
12/07 16:50 名無しさん
12/06 15:13 憂国の名無士
12/06 08:59 憂国の名無士


注目記事(外部リンク)


免責事項
shobon_02.png
当サイト及び外部リンク先のサイトを利用したことにより発生した、いかなる損失・損害についても当サイトは一切の責任を負いません。
又、このサイトに掲載されている記事・画像等に於いて、著作権・肖像権侵害等の不都合がございましたら、こちらのメールフォームにて御連絡下さい。
確認後、迅速に対応いたします。

連絡先:
niwaka55(あ)gmail.com