第2次世界大戦、「もし日本が南進では無く北進し、ソ連を攻撃していたら?」 … 米外交誌『National Interest』が、第2次世界大戦の歴史ifを分析する記事を掲載 - にわか日報

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第2次世界大戦、「もし日本が南進では無く北進し、ソ連を攻撃していたら?」 … 米外交誌『National Interest』が、第2次世界大戦の歴史ifを分析する記事を掲載

カテゴリー 歴史・文化財・史跡  コメント見る コメント (5)
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「日本がアメリカではなくソ連を攻撃していたら?」 第2次世界大戦の「もし」を米誌が分析
1:ニカワ ★:2016/07/17(日) 04:59:08.84 ID:CAP_USER9.net
「日本がアメリカではなくソ連を攻撃していたら?」 第2次世界大戦の「もし」を米誌が分析


「もし、日本がアメリカではなくソビエトを攻撃していたら?」――。米外交誌『National Interest』が、第2次世界大戦の歴史ifを分析する記事を掲載している。

同誌では、昨年にも、英仏が大戦初期に計画していたソビエト爆撃作戦を巡る「if」を同じ筆者が書いている。
こうした分析は歴史愛好家の知的好奇心を刺激する一種の遊びではあるが、一つの判断が歴史を大きく変えることを再認識する上では、大きな意味を持つ。

改正論議まっただ中にある日本国憲法にしても、第2次大戦の結果・経過が異なっていたら、内容が大きく変わっていたことだろう。
その点で、今「if」の視点で第2次大戦史を振り返るのは、日本人にとってこそ、意義があることかもしれない。


日ソの戦力は互角か

戦前の日本は、ソ連(ロシア)を仮想敵国とする「北進論」と英米が植民地支配する東南アジアへ侵攻する「南進論」に割れていた。
前者は陸軍が支持し、後者を海軍が支持していた。実際の歴史では、1941年の真珠湾攻撃によって太平洋戦争が勃発し、「南進」が実行に移された。
アメリカとの戦争を選択した日本は結局、広島・長崎への原爆投下を経て無条件降伏。戦後米国主導で日本国憲法が策定され、専守防衛の道を歩んできたのは周知の事実だ。その憲法が今、改正の是非を問われている。

では、もし「北進」を選択していたら、歴史はどう変わったか?
『National Interest』専属の軍事ジャーナリスト、マイケル・ペック氏が、今月9日付でこのテーマで記事を寄せている。

同氏は、現実の歴史では、日ソ中立条約により、ソ連は東方の憂いなくドイツとの戦争に集中できたと指摘。その結果、最大のピンチだった1941-42年のモスクワ戦で、シベリアから精鋭部隊を回すことで首都陥落をぎりぎりで防いだことが、独ソ戦の結果を大きく左右した。
もし、この時にソ連が東方で日本の相手をする二面戦争を余儀なくされていたら、歴史は大きく変わっていただろうか?

ペック氏は、大局的には「日本が真珠湾攻撃をしなかったら、アメリカは日本に宣戦布告していたか?」「日本がロシアを攻撃していたら、西側諸国による経済制裁強化の代償はどれくらいになったか?」という2点を検討する必要があるとしている。
その上で、軍事面に限れば1941年時点での日ソの軍事衝突は「興味深いもの」だとし、どちらかが一方的に有利ではなかっただろうと見ている。


日本がシベリア沿岸地域を制圧

1939年のノモンハン事件で明らかになったように、戦車などの陸軍の機械化戦力の面では当時、圧倒的にソ連が優位に立っていた。
また、たとえ軽装備の日本陸軍であっても、シベリアの大地に深く侵攻していくのは補給の面で大きな不安があっただろうと、ペック氏は見る。

一方で、「当時の日本陸軍は日中戦争により戦い慣れしており、機敏で赤軍同様に熱狂的に戦うことができた。さらに潜入作戦と夜戦に優れていた」と日本側の強みを分析。
強力な航空支援と海軍力もプラス要素に挙げ、海軍の艦砲射撃と航続距離の長い零戦部隊によって制空権を獲得することにより、重要拠点のウラジオストク港を制圧するのは十分に可能だったと見る。

ソ連側の不安点には、スターリンの粛清により赤軍全体の力が弱まっていたことと、日本軍と対峙する精鋭のシベリア師団への西方からの補給線がドイツの侵攻により打撃を受けていた点が挙げられている。
そして、「モスクワとウラジオストクのどちらを維持するかという選択に迫られたスターリンは、首都を防衛することを優先しただろう。そのため、日本はウラジオストクとシベリア沿岸地域を大きな代償を払うことなく得ることができたと思われる」とペック氏は書く。

しかし、その大局的な効果については疑問符がつく。
シベリア沿岸地域での日本の勝利が大戦全体に与える影響は「比較的マイナーなものであっただろう」とペック氏は言う。
日本軍がシベリア師団のモスクワ支援を結果的に阻止することを勘案しても、「冬将軍」によって疲弊していたドイツ軍は被害を抑えることはできただろうが、どのみちモススクワ占領には至らなかったというのが同氏の見方だ。
ただし、その後のドイツが歴史的大敗を喫したスターリングラード攻防戦の結果は変わっていたかもしれないとしている。

>>2に続く


NewSphere 2016年7月16日
http://newsphere.jp/world-report/20160716-2/
引用元スレタイ:【国際】「日本がアメリカではなくソ連を攻撃していたら?」 第2次世界大戦の「もし」を米誌が分析★3



31:じゅ、北方領土はロシア領ね:2016/07/17(日) 05:17:17.98 ID:+W7wbpGV0
>「日本がアメリカではなくソ連を攻撃していたら?」

有り得ないし、「もし」でも語ってはならない。
語った瞬間、

ロシア「あ。なんだ、やっぱり日ソ中立条約なんてどーでもよかったんじゃん」

日本人は北方領土はロシアだと認めたとゆー事になるから。




※ 見ておきたい記事 (外部リンク) :  2016/07/17 (日) 09:49:09 ID:niwaka

 



2:ニカワ ★:2016/07/17(日) 04:59:15.27 ID:CAP_USER9.net

(>1からつづき)

「オペレーション・パイク」が実行されていたら

ただ、独ソ戦はどちらかが完全に破滅するまで終わらない「絶滅戦争」だったため、物量で勝るソ連の最終的な勝利は変わらなかっただろう。
問題は、そのためにスターリンがシベリアをあきらめ、日本との休戦を選択した可能性があることだ。

ペック氏は、日本とドイツの同盟はそれほど強固なものではなかったため、日独が別々の形でソ連との戦争を終わらせた可能性は高いと見る。そして、次のように結論づける。
「最低でも、日ソ戦争は欧州大戦を長引かせただろう。しかし、アメリカにとっては、日本はより与し易い相手となったかもしれない。
もし、日本が1941年にソ連に宣戦布告していたら、極東は中国共産党の歌にあるように赤く染まったかもしれない。しかし、それはライジング・サンの赤だった可能性もあるのだ」

ペック氏が『National Interest』で取り上げたもう一つの第2次大戦「if 」は、英仏が1940年に計画していた「オペレーション・パイク(槍作戦)」というソ連本土爆撃作戦に関するものだ。

当時、ドイツとソ連は不可侵条約を結んでいた。英仏が中東からコーカサス地方の油田などを爆撃することで、ソ連の天然資源がドイツの手に渡るのを阻止するのが狙いだった。
同氏は、もし、フランスがドイツに降伏する前にこれが実行されていたら、ソ連がドイツと同盟して英仏に宣戦布告していた可能性があると指摘する。
その場合、アメリカは孤立主義の壁の裏に隠れて参戦せず、「頑固なチャーチル(英首相)すら、希望のない戦争を続ける気力を維持できなかっただろう」としている。
そして、「オペレーション・パイク」が実行されなかったことは、西側の歴史にとって、非常にラッキーだったとペック氏は書いている。

この2つの記事は、一国の歴史的な判断が、世界の行方を大きく左右することを示唆する。

事は戦争における判断にはとどまらない。改憲の是非を問う国民投票が日本で行われるとすれば、先のイギリスのEU離脱の決定が今、世界経済を揺るがしているように、日本国民の判断が世界に大きな影響を与える可能性があることは否定出来ない。






171:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:58:42.96 ID:vwN1p+jK0
北進?
なにそれ寒い

165:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:57:36.05 ID:iQC8Y+2G0
北進なんかしてたら冬が来るまでは航空戦力差で勝てても
冬で大陸深く侵入していた部隊が全滅させられてただろうね。

燃料が凍りつく寒さに当時の日本軍が対応できるわけがない。

583:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 08:00:15.46 ID:ldWc9OxY0
考え甘すぎ。
シベリア師団の増援がなければモスクワは陥落していたし、
ウラジオストク経由の支援ルートも遮断され、「物量」に対して与える影響も無視できない。

42:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:21:37.89 ID:ji4vyecb0
北進したとして得られるものって何だろう?

513:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:43:01.66 ID:aeuGVxxU0
南方には石油やゴムといった天然資源がある
北方で得られるものは何だろう?

517:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:44:01.44 ID:Q+cmy8HD0
>>513
雪、虎、アムール川、鮭、鰊、



46:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:22:52.86 ID:qT6Ce05X0
大慶油田を早い時期に発見、その後ドイツと同調して
対ソ開戦だったらどうなってたか分からない

ただ、当時の日本の技術で大慶油田が開発できたかは非常に疑問

555:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:51:57.52 ID:VEHtSCOL0
今でこそ天然ガスだの石油埋蔵量世界一などと言われてるが
当時では北上する意味がないからソ連とはぶつからんわ
資源確保するなら南下政策しかないだろ

132:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:47:13.49 ID:m/Npgdwu0
樺太北部やシベリアの油田で日本の需要を確保できるのかな
チュメニ油田が発見されてればそこが最大の攻略目標になるんだろうが
当時は発見されてなかったしな

148:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:50:24.26 ID:9AB3EHeE0
>>132 
カラフトシベリアという以前に満州には大慶油田という
世界有数の大油田がいまでも稼動してるんだが、
当時の日本の掘削技術では採掘できなかったらしい。

ちなみにインドネシア油田も日本の技術では掘れなかった。



161:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:56:06.77 ID:m/Npgdwu0
>>148
それらの中ではインドネシアの油田のみが当時から稼働してたから
それを取りに行ったってことだろうがな

生産設備自体は出光などの日本の石油会社が修理して使えたしな
大慶油田は影も形もないから意思決定の要素にならん

むしろ大慶油田や遼河油田などが発見されて利用できれば
日本は戦争しないでじっとしてただろうよ



190:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:05:37.96 ID:7Blwsn6c0
>>161
無理。
石油以外に、その他資源を徹底的に止めると脅されていたから。
要するに、植民地になれと言われていたの。
日本は動かざるを得なかった。

だから、戦後マッカーサーは、自衛戦争だったと、弁明した。



215:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:14:38.87 ID:m/Npgdwu0
>>190
燃料があれば他の資源はなんとかなるしな
あのタイミングで行く必要は無くなるな
シナに専念することも可能だ



223:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:17:01.33 ID:DiaL0uNB0
>>215
燃料のタイミングだけじゃなく米国の戦前の建艦計画で
1943年に完成してく艦隊には日本の国力で手も足も出ないから
あのタイミングになったってのもある。



168:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:58:16.68 ID:9AB3EHeE0
大慶油田は自噴してるところがあったくらいで当時から油田があることはわかってたんだよ。
ただ技術を獲得するまでの時間的猶予がなかっただけなんだ。

6:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:04:22.09 ID:BZA4jYiE0
ブロック経済圏を打破する為なのに北進してもその先には不毛の地しかない

368:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:03:15.98 ID:gepYN3PR0
>>6
ほんこれ
植民地解放しなきゃ詰むからやってんのに北を攻める意味がないわな



10:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:06:20.94 ID:esb135ig0
止められん

白人は、第三次世界大戦をやるつもりだ

横のとあるサイトでそればっか言ってる

74:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:30:32.10 ID:lsZJBuLh0
北進してたら日本はないよ

59:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:25:45.36 ID:qto1Tl6r0
北進論というか北守論な
ソ連に抵抗するためにまず中国を服従させようというのが陸軍の南進論
どちらにしても仮想敵国はソ連

26:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:16:19.52 ID:A9iZPd3o0
ソ連をドイツと挟撃するのか
でも今度は背後からアメリカにやられて負ける
おまけにソ連に占領されて日本人が絶滅させられるエンド

45:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:22:37.14 ID:Vj/c8ODk0
>>26
その可能性はあるな。
アメリカとの開戦は結果を知ってるが、IFの方はそれよりは良いだろうと思ったら
かえってもっと悪くなったという事はあり得る。



62:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:26:35.58 ID:BYUnKcM50
対ソ戦になだれこんだ場合、即座にアメリカイギリスが宣戦布告してくるってこたないだろ
ただ石油禁輸されちゃったら終わりだからそれをいかに回避するかって話に収斂

8:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:05:40.21 ID:JjphNnSx0
しかし、今の北朝鮮がアメリカと互角に外交してるのを見ると
日本って昔からしょぼい国だったんだなって思うわ


227:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:18:21.11 ID:qSQmhlYH0
>>8
どこが互角なんだか?
相手にされてないだけだろ



256:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:26:15.06 ID:WxIIcgdx0
>>8
人権意識が当時と段違い



485:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:36:00.68 ID:J5acdMXi0
>>8
実際にアメリカが戦争して北朝鮮に勝っても得られるものが何もない、
むしろ戦後多数の難民を食わさねばならないから、
採算の取れない戦争に消極的なだけの話。
これがイラクのように油田なんか持っていたらとっくに滅ぼされていた。
そういう意味では「貧しさ」こそが北朝鮮最大の武器だろう。



9:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:05:58.31 ID:OMRQxnbt0
ドイツを不利にした原因の一つが日本。
ゾルゲで見事にやられた。

35:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:19:05.76 ID:NCEXDyDb0
ソ連のスパイが日米に入り込んでいたからああなったんであって、
それでもソ連を攻撃していたらって仮定しないと意味ないわ。


114:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:42:19.28 ID:y0Nnev3F0
シベリア出兵でも悲惨なことになってたのに
中国戦線ですらドロ沼アップアップの日本が本気のソ連に勝てるわけがない
だいたい戦車はどうすんだ?チハか?

120:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:44:24.46 ID:9AB3EHeE0
>>114 独ソ戦を戦っているソ連に対して宣戦布告する、という前提だよ。
まともに1対1でやりあえというわけではない。



7:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:04:49.09 ID:lhjpZsoZ0
>>1
つノモンハン事件

98:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:38:28.82 ID:y0Nnev3F0
無理無理

ノモンハンでジューコフにボッコボッコにされただろ

23:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:15:19.37 ID:4R0BFSq90
ノモンハン事件って日本の惨敗ってのが定説になってるみたいだけど
何でそういう話になってるんだろ?
惨敗説の根拠がいまいちわからない。
個別の戦闘においても、事件全体として見ても日本軍勝ってるじゃん
日本のからんだ対外戦争でノモンハンの扱いは特に誤解されているように思う。

75:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:30:45.14 ID:Vj/c8ODk0
>>23
戦争は損害だけじゃないんだよ。
損害だったら2000万人亡くなってるソ連が一番大きいが
ソ連は当然、戦勝国。中国も人海戦術

ノモンハンも、ソ連の損害が大きかろうが、国境がソ連モンゴルの主張通りに決まって
それに懲りた参謀がソ連攻略を断念しただけでも大勝利。



209:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:13:18.02 ID:G2q9faI80
>>23
日露戦争で膨大な犠牲を出しながらも辛うじて勝ったロシアに
それ以来初めて失地を許した戦闘だったから
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n103498


152:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:52:36.76 ID:LDBknK5K0
占守島でもノモンハンでもソ連は装備がいい割には弱いな

51:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:23:20.63 ID:hPQKxcvb0
65:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:27:36.82 ID:edYNgry+0
>>51
このAAって笑えるけど
マジでヨシフ時代ってこんな感じだからなw



48:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:22:56.09 ID:rKcdde2x0
結局WW2の主役は米ソだったんじゃね?
戦後東西冷戦の新世界秩序を構築するための
日独は敵役の捨て駒だよ

56:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:25:32.24 ID:9/f53PQJ0
なんかよく日独伊三国同盟が悪かったって言ってるやついるけどさ。
あの時代、アメリカでは排日移民法が作られたりと
世界中から日本が虐められ差別されてる時にドイツだけが歓迎してくれたんだぜ。
ヒトラーは日本民族のことをドイツ民族と同様の優れた民族だと言って
ナチス内でもそれが一般的だったっていうし。

松岡外相が訪独した時なんてブランデンブルグ門の真ん中に
日章旗を掛けたり多くの民衆が日の丸振って歓迎したという。
全世界に虐められてる中でドイツだけがこんなに歓迎してくれたんだぜ。

289:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:34:32.98 ID:JyzEPzmR0
>>56
日本を利用できるから利用しただけだ
それがヒトラーと松岡や白鳥との差
後者はちやほやされてナチスに幻惑されていた愚か者



81:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:32:21.45 ID:a/qR0yyk0
>日本は結局、広島・長崎への原爆投下を経て無条件降伏。

は?無条件降伏なんかしてないけど?

85:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:33:11.70 ID:aH478yme0
無条件降伏してたら日本は共和国化してたんだなあ…

102:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:38:39.66 ID:Vj/c8ODk0
>>85
国対護持、天皇制存続の一点勝負の条件付降伏だからなあ。
無条件降伏って一般に流布してるけど。



95:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:36:44.87 ID:9AB3EHeE0
歴史のIFをかんがえるときに、「もしおれがヒトラーだったら」や「もしおれがスターリンだったら」は成立するし、歴史が変化する可能性があるんだけれども、
日本軍のばあい、「もしおれが東条だったら」や「もしおれが山本五十六だったら」を構想したところで、おそらく日本の戦争指導はほとんど変化させられないだろうというあたりが絶望的なのよ。


112:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:41:47.10 ID:Z6KDZ4XO0
>>95
だねぇ、、、w



192:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:06:31.10 ID:PXVtyfEC0
第二次大戦の日本のIFは、戦略の検証ではなく
制度の再構築がどこで可能だったかの検証
日露後の軍官僚の横断連携支配を作ってしまった制度を
どこで変えることができたかだけの話

誰がやるとかどうやるとかはその後にくっついてるおまけ

206:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:12:11.81 ID:DiaL0uNB0
>>192
元老達が国を運営するための天皇制であり官僚組織であり軍隊だったからな。
政治家やりながら軍人もやってた元老がざらにいたのに
元老がみんな死没して舵取りをする人間がいなくなった。

それでも官僚組織と議会だけで自動運営されるシステムを作ったつもりだったんだろうけど、
やはり元老を増やすシステムが必要だったろうな



113:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:41:54.09 ID:9AB3EHeE0
満州国が満州国のままなら、大陸は中華民国だったはずだから
東亜の情勢はいまよりもっと平和友好だったとおもうよ。

124:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:44:49.19 ID:DiaL0uNB0
>>113
意外と満州は満州に渡った日本人達が本国の傀儡を嫌って
いずれ独立戦争とか起こしてたかもしれないぞ



164:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:57:01.68 ID:Vj/c8ODk0
>>124
満州がイギリスにとってのアメリカみたいに独立戦争を挑んでくる
可能性も無くは無いな。



184:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:03:14.39 ID:DiaL0uNB0
>>164
五族協和やら移民の国やらで日本とは少し思想が違うしな

二代三代と進むうちに日本人ってアイデンティティから
満州国民ってアイデンティティになり近いようで海があるから
日本語の口語なんかも違ってきたりして満州訛りの日本語なんて登場したろうしな。

何より台湾や朝鮮半島と違って一応は満州軍っていう国軍もあったし
国力が伸びてけばそれだけ本国の言いなりになるのが我慢できなくなってくる人間もいるだろうし



187:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:04:31.79 ID:YgA6AfK10
日本が真珠湾攻撃しなかったら
アメリカが東部戦線に参加することも無かった

日本が中国ロシアと戦争してるうちに、
フィリピンから日本沿岸をアメリカが攻撃しててもおかしくない

219:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:15:20.25 ID:7Blwsn6c0
>>187
真珠湾攻撃する前に、
清に武器供給とか、爆撃支援とか、アメリカしてたし。
公然の事実でしょ。

とっくに日本侵略の準備段階だったのがあめりか



122:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:44:38.27 ID:F5iexS2F0
そんなつまんない想定じゃなくて
米国が敵を見誤らずに共産主義と正しく対峙してたらって想定を立ててみろよ
米国人にはとても向き合えない問題だろうけどな

こういう想定の立て方自体が自分たちが本当に省みるべき問題から逃げてんのさ
なんでこんな程度の低い話しかできないのか

133:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:47:14.37 ID:Jf++Nt1M0
ソ連攻撃

アメリカ対日参戦表明

日本はソ連とアメリカにボコボコにされる

ソ連とアメリカで日本分割、日本国内で内戦

149:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:51:34.68 ID:GHYq1LHlO
>>133
アメリカは世論が厭戦だったから日本がソ連を攻撃しただけで対日宣戦布告にはならんよ



260:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:26:42.15 ID:Jf++Nt1M0
>>149
日本がソ連攻撃したら
アメリカは必ず対日参戦するよ



266:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:28:54.91 ID:9AB3EHeE0
>>260 ナチスがイギリスに宣戦布告しても中立宣言をあえて発布したんだよ?



127:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:46:11.03 ID:A198aMeF0
アメリカとは妥結して日米でソ連を叩く、というのが恐らく最善のケースだと思うのだが
そういうシミュレーションは見たことがないね。

139:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:48:45.25 ID:edYNgry+0
>>127
そりゃその時のアメリカとソ連って別に仲悪くないからな?
むしろ一緒になってホロコーストのガス虐殺捏造したりしてる

アカのヤバさに気づいたのは
戦争終わった後だし



125:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:45:01.98 ID:wdP1lYRP0
ハルノートを蹴るのはいいけど、真珠湾攻撃は意味ないよね
栄蘭の植民地だけ制圧しとけばルーズベルトは指を咥えて見てる事しかできなかった
そのままインドを解放しつつ、中東で石油ゲットするのも良い

150:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:51:51.27 ID:Vj/c8ODk0
>>125
結果論だが実験的に可分論に立ってインドネシアの石油のオランダ攻撃だな。

さすがにイギリスのシンガポール昭南もやると、アメリカを引き込みそうだから。



231:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:19:29.45 ID:wdP1lYRP0
>>150
もっと安全な方法としては、満州にアメリカ資本を入れればいい
これだけでアメリカは満州を攻撃できなくなるし
今度は蒋介石がアメリカの敵になる

なんなら解放した英蘭の植民地も、随時にアメリカ資本での開発を募ればいい
戦後のアジアがやっている事も結局はこれに過ぎない

軍部が政治を仕切る前の日本ならばこれくらいの知恵は働いたはずだが
社会主義カブレの統制派エリートが台頭してから決定的に狂った



238:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:22:36.24 ID:DiaL0uNB0
>>231
確かに日露戦争後にマジで南満州鉄道に米国の大資本が参入して
その30年後に満州国って傀儡政権が誕生するとなると米国の出方はだいぶ変わるだろうな

日本に治安維持っていうか満州国にテコ入れして治安維持をしてもらわないと利権がポシャる



317:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:42:20.94 ID:wdP1lYRP0
>>238
満鉄にアメリカ資本を注入しとけば、そもそもABCD包囲網自体がなかったと思う
そうなれば南進の必要性は完全に消える
資本主義国家で一致してソビエトを攻め滅ぼすスターリンにとっての悪夢が現実化する

軍部が政治に台頭した頃から日本は英米の権益を踏み潰すようになった
ルーズベルトやマッカーサーが日本を憎悪していたのも結局はそれが原因
福沢諭吉が警告したように、日本はグローバリズムを攻撃して破滅した



336:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:48:55.49 ID:DiaL0uNB0
>>316-317
中国大陸の混沌をどうにかするというのは
大陸に同じ鉄道利権や租借地を持っていた英国と利害が一致する。
何より日英同盟や日露戦争は英国の利権を日本に守ってもらうためだったって側面もある。

だから大陸南部に集中する英国利権に北部の満州に米国利権も加わってもらって
中国大陸での米英の利権の番犬って地位を日本が確立してたら少し変わったと思うよ。

ただ日本は満州で直接統治にこだわりすぎて失敗だったかもな。



361:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:01:21.71 ID:wdP1lYRP0
>>336
直接統治というか海外領土の『国内化』だな
これは朝鮮をわざわざ併合した事からも明らかで
日本は帝国という物の解釈が初めから英国などとは違っていた(良くも悪くも・・・)

国際資本に国境は無く、これに加盟する事でお互いに戦争はできなくなる
だからこそ資本主義国家は、国際資本をブロックする共産主義国家を敵視するわけだ

日本もドイツも英米から見れば、国際資本をブロックする点でソビエトと同レベルだったし
実際にナチスや統制派は共産主義の影響を受けていた形跡がある



388:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:08:25.60 ID:AWT/cnay0
>>361
それは、日本側にも不満があるよ。

浜口内閣は、正しい方向性(国際協調、緊縮財政、金本位制)だった。
(21世紀から評価すれば、各政策の練度は低かったかも知れないが)

でも、世界恐慌をうけて、英国が保護主義に走った。
金本位制から離脱し、関税を引き上げた(ブロック経済を形成した)

英国が間違った方向に進んだこともあり、
正しい方向を志していた浜口内閣は、瓦解した。



356:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:58:59.58 ID:AWT/cnay0
>>336
なるほどね。

ただ、1920~30年代(英米が内向きな保護主義・孤立主義に走る)に、
親英米路線(幣原外交等)が、破綻することなく成立し得たのかは、
難しかったのかな、と思う。



385:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:07:32.98 ID:DiaL0uNB0
>>356
英国でも覇権国として大英帝国は自由貿易の推奨者足らんとする声と
保護貿易じゃないとやっていけないって声がせめぎ合って第一次大戦の消耗で
ギリギリ保護貿易の声が上回ったってのもある。

だが中国大陸の利権は日本に守ってもらわないと国力の限界であるって事は
日英同盟と日露戦争でわかりきっていた。
米国が満州に利権を持ってたらそこは日本に保護してもらわないといけない場所だよ。

なぜ保護貿易ブロック経済になったか?
それは米国発の世界恐慌が発端ではあるが
原因は大英帝国が第一次大戦で国力を消耗し尽くしたからで
第一次大戦の日本の立ち回りも再考しないといけないね



407:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:13:42.70 ID:AWT/cnay0
>>385
戦間期の不幸だよね。

当時、自由貿易の推奨者たるには、
英国は、あまりにも実力が低下しすぎていたし、
米国は、あまりにも思想が未熟すぎた。

第二次大戦の最大の教訓の一つは、
・保護主義・孤立主義は、拒絶されるべき
・自由貿易を拡大し続けるべき

21世紀、この命題を、決して忘れてはならないね。



339:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:51:11.91 ID:AWT/cnay0
>>317
第一次大戦後から、日本は道を誤り始めたよね。
近衛の「米英本位の平和主義を排す」から始まって
いるというか。

もちろん、
・日本の人種差別撤廃提案の否決
・米国における排日移民法

英米側にも、大きな過ちがあった。



394:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:09:40.37 ID:wdP1lYRP0
>>339
>・日本の人種差別撤廃提案の否決
>・米国における排日移民法

人種差別撤廃提案って実はアメリカに対するハルノートなんだよなw
差別構造による安価な黒人労働力がアメリカの競争力の源だったし
イギリスが差別撤廃に賛同したのもアメリカを潰すため



357:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:00:08.57 ID:PXVtyfEC0
>>339
コースを外れ始めたのは日露の直後だよ
英米平和主義への対抗を謳い始めた統制派母体の活動開始はその時期だから

だから、上でいくつか見られる米資本を満州に入れるという手法を実現させてしまえるとしたら
小村寿太郎自身がそういう形で日露後にまとめてしまうしかなかったと思う
そのタイミングなら国内の外乱なしにレールを敷いてしまうことはできた

そのIFケースのその後を想像するのは難しいけどな



151:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:52:07.95 ID:48n7njiI0
大東亜共栄圏は日本による経済のブロック化を狙うものでもあったからな
南進の方針は曲げようがなかったと思う

159:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 05:55:18.34 ID:F5eeCU+a0
日本陸海軍と南進 - 防衛省防衛研究所
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2008/forum_j2008_09.pdf


181:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:02:20.94 ID:d76O3XQ50
散々ソ連と戦った結果ソ連と停戦してアメリカにむかったのがわかる

日ソ中立条約
1941年4月13日

真珠湾攻撃
1941年12月8日

530:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:46:37.45 ID:Q+cmy8HD0
満州国直轄統治の拘り、対中政策、この辺りが日本の帰路かね。このスレ見て思った事だが

585:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 08:00:26.91 ID:WOncPLBi0
>>563
>日本の敗因は
>満州カードをうまく、使えなかったこと。

いや、そんなまともな交渉が可能な状態だったなら、そもそもいくらでもカードはあったわw

政府があれをやろうとすれば陸軍が反対し、これをやろうとすれば海軍が反対し、
下手にアメリカや国民党と妥協すればまた青年将校がクーデターを起こしたり、
共産党に煽られた国民が革命騒動を起こしかねない・・・という状況で、
いくらカードがあったってムダ。



182:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 06:02:40.08 ID:Bv5YT13z0
後出しじゃんけんは、何とでも言える。
要は、100%勝つ戦いしかしてはいけない。
中国とも実力行使なしで締め上げるのみ。

570:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:56:45.73 ID:PaH4gbBa0
北進していても紆余曲折難癖つけられてアメリカと戦争になってただろう
そして南進してればいい勝負できてたなとifを語ってた


563:名無しさん@\(^o^)/:2016/07/17(日) 07:54:13.49 ID:K9i8Fv7r0
日本の敗因は
満州カードをうまく、使えなかったこと。

アメに、満州利権をちらつかせて
一部、アメリカ資本を入れて、それなりの外交展開しとけば
日米開戦はなかった。

それが、日本の役所利権で潰された。

引用元:
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1468699148/


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この記事へのコメント
0. にわか日報 : 2016/07/17 (日) 09:49:09 ID:- ▼レスする

     お気軽に(たまにシリアスに)一言どうぞ

  1. jumper : 2016/07/17(日) 11:28:27 #24401  ID:- ▼レスする

    あの時、日本はソ連に特にうらみつらみはなかった。進む理由がない。南進の理由は石油の確保だ。北に油田があるとわかっていればマダシモ、当時は何も知らなかったし。大陸で北進するには膨大な戦車と輸送車と冬用の装備が必要になる。それを動かすための石油も膨大に必要になる。ユーラシアの大地は制圧するには広すぎる。拠点を確保しても維持できない。結局、北進するにせよしないにせよ、南の油田を確保しないと何もできないのが島国日本の実情。だから、このヨタ話は、茶飲み話にしても程度が低い。アメリカ人はヒマなのだろう。そんなヒマがあったら中国を攻めろって話。

  2. 名無しさん@非にわか : 2016/07/17(日) 12:59:27 #24404  ID:- ▼レスする

    ロシアの時代で勝てないから
    南進して燃料確保に向かっているんだから
    有り得ない話だ。

  3. ハインフェッツ : 2016/07/17(日) 14:21:06 #24407  ID:- ▼レスする

    だが、尾崎秀実が自白している通り日本が中国と徹底的に潰し合いを演じるように仕向けてたのはソ連だったのだよな。
    アメリカから経済制裁されたのだって、つまりは中国を叩き過ぎて向こうの草刈場にまで踏み込んだのが根本原因だったわけだし。

  4. 名無しさん@非にわか : 2016/07/17(日) 17:03:56 #24408  ID:- ▼レスする

    アメリカは真珠湾がなくたってフライングタイガースのように
    戦争には無理くり噛んできたろうよ

  5. 名無しさん@非にわか : 2016/07/24(日) 10:13:02 #24564  ID:- ▼レスする

    アメリカ政府中枢にスターリンの手先、アルジャー・ヒス、
    (カボチャ畑を共和党のレーガン大統領がアメリカ歴史史跡に指定)

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