「豊臣秀頼が徳川側に寝返ろうとする大名を城壁から突き落とした」 … 豊臣家が滅亡した「大坂の陣」について、駐日オランダ人の書簡がオランダ・ハーグ国立文書館で初確認される - にわか日報

「豊臣秀頼が徳川側に寝返ろうとする大名を城壁から突き落とした」 … 豊臣家が滅亡した「大坂の陣」について、駐日オランダ人の書簡がオランダ・ハーグ国立文書館で初確認される : にわか日報

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「豊臣秀頼が徳川側に寝返ろうとする大名を城壁から突き落とした」 … 豊臣家が滅亡した「大坂の陣」について、駐日オランダ人の書簡がオランダ・ハーグ国立文書館で初確認される

カテゴリー 歴史・文化財・史跡  コメント見る コメント (2)
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「大坂の陣」について記された在日オランダ人の書簡発見。豊臣秀頼が寝返った大名たちを城壁から突き落とす様子など描かれる
1::2016/09/22(木) 04:57:35.63 ID:CAP_USER9.net
<大坂の陣>迫真ルポ 秀頼が裏切り者を城壁から突き落とす


駐日オランダ人の書簡 初確認

徳川家康が豊臣家を滅ぼした大坂の陣(1614~15年)について、駐日オランダ人が書き残した文書がオランダ・ハーグ国立文書館で確認された。
国際日本文化研究センター(日文研)=京都市西京区=が21日、発表した。

追い詰められた豊臣秀頼が寝返ろうとする大名を城壁から突き落としたなどと記されており、専門家は「大坂の陣の様子がうかがえる貴重な史料だ」と話している。

オランダ東インド会社が日本での外交・貿易活動拠点としていた「平戸オランダ商館」の書簡で、一部は既に和訳されているが、09~33年に書かれた約520点について日文研が現地の大学と共同で新たに調査していた。

大坂の陣について書かれた文書は、豊臣家が滅亡した夏の陣の約1週間後、同社社員が長崎の平戸オランダ商館長あてに記していた。
大坂城の落城直後、大坂などで大名の家臣や商人などから聞き取った情報を基にまとめたとみられる。

「秀頼の数人の大名が、赦免が得られると考え、皇帝(徳川家康)側に寝返るために城に火を付けたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ。
また、その火事を消すことは不可能であったため、戦う勇気を失っていた秀頼と他の大名たちは切腹し、それによって皇帝は(中略)城を奪還した。
(中略)秀頼の家臣のうち兵士やその他の者約1万人が死んだ」などと書かれている。

大阪城天守閣(大阪市)の跡部信・主任学芸員は「秀頼の家臣が裏切ったという記述は他の文献にもあるが、城壁から落としたという記述は見たことがない
外国人の目を通した客観的な記述という点でも意味がある」と評価する。

調査にあたった日文研のフレデリック・クレインス准教授(日欧交流史)は「研究を進め、更に当時の日本の様子を明らかにしたい」と話している。


「大坂の陣」について記された在日オランダ人の書簡発見。豊臣秀頼が寝返った大名たちを城壁から突き落とす様子など描かれる


毎日新聞 9月21日(水)21時25分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160921-00000113-mai-cul

引用元スレタイ:【歴史】「大坂の陣」について記された在日オランダ人の書簡発見。豊臣秀頼が寝返った大名たちを城壁から突き落とす様子など描かれる



10:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:05:56.20 ID:7t7e2XU20
面白いもんだな、こういう資料が出てくると




※ 見ておきたい記事 (外部リンク) :  2016/09/22 (木) 08:22:16 ID:niwaka
 



2::2016/09/22(木) 04:57:50.23 ID:CAP_USER9.net
大坂の陣

徳川家康が豊臣家を滅ぼした戦。
豊臣秀吉ゆかりの方広寺(京都市東山区)の鐘に刻まれた「国家安康」の文字が「家康」の名を分断しているなどとして、家康側は1614年11月、大坂城を包囲した(冬の陣)。
しかし、豊臣側は真田信繁(幸村)らを中心に反撃し、いったんは和睦した。

翌15年5月、家康が再び大坂城を攻めて落城させた(夏の陣)。
秀頼と母淀殿は、この戦いで自決した。

◇大坂の陣までの主な出来事

慶長 5(1600)年    関ケ原の戦いで徳川家康が勝利
慶長 8(1603)年    家康が江戸に幕府を開く
慶長20(1614)年 7月 方広寺鐘銘事件
         11月 徳川方が大坂城を包囲=冬の陣
         12月 和議成立
慶長20(1615)年 4月 家康が再び出陣命令=夏の陣
         5月 大坂城陥落、秀頼と淀殿が自害

78:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:44:48.72 ID:WAXxmn170
>>2
大坂の陣の原因が
国家安康の文字が気に食わないとか
酷いいちゃもんだわ
家康に失望した



109:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:02:03.54 ID:54wAkBjnO
>>78
そりゃ言い掛かりだものwww
そんなの手口じゃんwww



288:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 07:01:16.71 ID:io5cQhCw0
>>78
何で大坂方に全く呪詛の意志がなかったと言い切れるの?
今鐘が残ってるのは証拠保全のためだし
大体秀頼が大人しく国替えに従っていれば良かったんだよ
家康だって理不尽な国替えに従ったんだから



89:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:51:47.32 ID:KhMo9VQQ0
だけど国家安康は、本音として家康くたばれの意識が
少しはあったような気がする。
誰が文章作ったのか知らないが。
そのすぐあとが君臣豊楽だろ。
よく気がついたというか。

61:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:37:27.86 ID:U12ENgqw0
こりゃ臨場感のある貴重な資料だな

3:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 04:59:33.70 ID:iboiE1yF0
>秀頼の数人の大名が、赦免が得られると考え、皇帝(徳川家康)側に寝返るために城に火を付けたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ。
>また、その火事を消すことは不可能であったため、戦う勇気を失っていた秀頼と他の大名たちは切腹し、それによって皇帝は(中略)城を奪還した。


阿鼻叫喚地獄絵図

168:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:29:14.11 ID:YovCxaUV0
斬首じゃなくて突き落とすとは珍しい殺し方だな

202:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:41:10.74 ID:VlkYRCLJ0
>>168
刑罰として殺したんじゃ無く
追い詰められて起きた仲間割れの類だろうな。



129:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:11:16.68 ID:BRBhuJQN0
スレタイのイメージだと
秀頼本人が大名を羽交い絞めにして突き落としたみたいな感じ

4:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:00:28.78 ID:9yxRC7Op0
石垣の上にもこういうのが必要だよな

8:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:04:29.38 ID:lh6Lcf0h0
逃げる寝返り大名を背後から切りつける。城壁から落とす。敵の鉄砲隊がハチの巣。。

ひでえな秀頼は。


18:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:09:27.29 ID:MYO37GYc0
>>8
先に
「秀頼の数人の大名が、赦免が得られると考え、皇帝(徳川家康)側に寝返るために
城に火を付けたが、ってのがあってのことだし、しかも消すの不可能なほどの火だし
ひどいというか大名が先にやらかした結果じゃない?



12:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:06:02.84 ID:dlDZtZCv0
>>8
そういう噂を徳川が流したんだろうな。



41:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:21:07.10 ID:apoQFpCh0
一族郎党の命がかかってるからな
裏切られたら突き落としたくもなるだろ

11:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:05:59.78 ID:9yxRC7Op0
ひ弱なボンボンと思っていたら、カリアゲタイプかよ

22:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:09:58.06 ID:QBRfbnp50
>>11
史実だとデカくてガチムチだったって話もあるから、それが真実味帯びてくるな。



23:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:10:38.99 ID:u1s+KKcb0
秀頼っておとなしいニートだと思ってたけどそうでもないんだな

28:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:14:58.99 ID:R539vOJe0
>>23
秀頼は身長2メートル、体重160キロの巨漢だったと云うからな。
本気出されたらタマラン。



43:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:21:49.31 ID:u1s+KKcb0
>>28
パワー系か



27:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:14:19.29 ID:0IRFrizw0
秀頼は秀吉に全然似てない巨漢だった
二条城で秀頼と対面した家康は
秀吉の子じゃないと確信して
豊臣を滅ぼすことを決意したのだろう

277:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:59:13.63 ID:X4qrKuZa0
>>27

> 秀頼は秀吉に全然似てない巨漢だった


秀吉は成長期の食事が粗末だったんだろう。
栄養充分の食事をとって成長していれば大柄になったのかもしれない。



29:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:15:08.26 ID:ty9Ygh9A0
俗謡にある「花のようなる秀頼様を……」のくだりは何だったのか…

6:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:01:49.46 ID:lh6Lcf0h0
次週の真田丸でこのシーン、ちゃんとやるかな?ワクワク(^O^)/

74:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:43:16.42 ID:dcxeYTui0
>>6
もう撮影おわってるんじゃねーか?



48:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:25:36.78 ID:WuQiMDZ10
>>1
>>豊臣秀頼が寝返ろうとする大名を城壁から突き落とし

ドラマでは淀の所業とされる予定。

51:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:27:34.57 ID:HjPztUHQ0
現場にライブカメラが入ってたように語ってるなw
伝聞だろうけど、寝返った大名らがその場で突き落とされた
てのが、もひとつ絵に浮かばん

64:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:39:10.41 ID:u1s+KKcb0
>>51
寝返ったのになんでのんびりと突き落とされるほどの近い距離にいるんだよって話だよな



191:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:37:25.69 ID:wYoU7hXf0
外国人による「客観的記述」というものをどれだけ信用していいものだろうかね。

朝日新聞のクメールルージュの平和的プノンペン入城みたいに
又聞きに自分の想像を加えて事実を記述したかのようにしてるのかもしれない。

9:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:05:23.84 ID:BkMulqlr0
>>1
>それによって皇帝は(中略)城を奪還した。
豊臣の城を徳川が「奪還」とはこれ如何に?
ニセ文書臭い

98:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:56:35.27 ID:qoB+KTee0
>>9
家康が皇帝だから日本の領土は全て徳川家のものって感覚があるんじゃね?
それで反乱を起こした豊臣方が預かっていた城を奪い取ったと言う認識では



121:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:07:36.47 ID:JgTxoMFW0
>>9
西の丸にずっといたことあるから、そう言えない
こともない



299:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 07:03:27.71 ID:tse5Hjn10
>>9
原語はオランダ語だろうから訳語の問題じゃね?

× 奪還
◯ 奪取

単に記事書いた記者がバ力というだけの話だろ



14:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:07:10.71 ID:MYO37GYc0
>>9
単にオランダ人だから日本事情にうとくて
家康のことを皇帝と描いてるくらいだから
大阪城が豊臣の城ってことも知らなかったんじゃない?



31:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:15:16.20 ID:BkMulqlr0
>>14
日本にいるくせに、分からなすぎだろう。
まるで当時の歴史に無知な現代のオランダ人が書いたみたいな感じ、、、



35:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:17:09.76 ID:/LFZ4KXl0
>>31
今みたいに飛行機があるわけでもなくネットやちゃんとした歴史書もあるわけでもない
そんなもんだろ



42:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:21:21.35 ID:7xr9HvqY0
徳川の関が原と同じ策略だな。
身内が殺されはじめたら戦意喪失するわ。

豊臣家には、織田信長以上に恨みを買い、しかも戦時中に裏切りをさせる材料が有る

13:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:07:07.44 ID:Kuv707BC0
悪評を垂れ流す徳川はほんと糞やな

87:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:49:23.90 ID:FZhaE/0r0
>>13
> 糞を垂れ流す徳川
に見えた。

しかし、史実かどうかも微妙な、三方ケ原の戦いの退却戦においての糞漏らし事件。
死んでから今年で丁度400年だぜ・・そろそろ忘れてあげてもいいんじゃないですかね。

三方ケ原の戦い + 糞漏らし事件があったなんて史料ないんでしょ?
イクラなんでもかわいそ過ぎるわ、家康。



160:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:26:42.54 ID:5eWCmlo70
>>87

自分の負けた姿を自画像にして後の教訓にするってすげえ格好良いんだが。
創作だろうけども。


99:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:56:44.01 ID:KhMo9VQQ0
>>87
恐怖で青ざめた自分の姿を絵師に描かせて
一生の戒めにしたというし
漏らしたのは事実っぽいな。
その絵は現存してるけど顔が引きつってる。



169:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:29:19.89 ID:FZhaE/0r0
>>99
しかみ像だよね。
たし蟹相当な恐怖だっただろうが、絵からは糞漏らしたまでは断定できんだろう。
まぁ、歴史詳しい人が、「こんなエピソードがー」っていうときには、面白いけどさ。



94:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:54:36.02 ID:vHWeHJexO
>>87
大久保彦左衛門の書き遺した三河物語に載っているという思い込みが結構広まってるが、
本当に載っているのかな?



169:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:29:19.89 ID:FZhaE/0r0
>>94
徳川家康 + 糞の話があるのは、三河後風土記。
三方ケ原の戦いじゃなくて、一言坂だよ。

少なくとも、「徳川家康は三方ケ原の戦いの退却戦において糞を漏らした」
という有名(?)な話について書いてある史料は見つかっていない。



16:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:09:06.43 ID:+N4lSq9X0
本当に客観的史料なのか果たして

301:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 07:03:49.16 ID:FPZc3XvP0
>>16
外人の書いたものだからといって事実は限らない
誇張したり、歪曲させることもかなりある



19:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:09:50.59 ID:TMZwsBuL0
>>1
>大坂などで大名の家臣や商人などから聞き取った情報を基にまとめたとみられる


おいおい、オランダ人が直接見たものでなく、伝聞だぜW

25:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:13:09.28 ID:ATx8Uix60
外人の客観的な目と言っても、日本人から聞いたことをまとめただけで
直接見たこと、体験したことを書いたわけじゃないんだろ
すでに主観や誇張などが入った状態じゃね?

110:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:02:29.18 ID:Zeu0NX0l0
(-_-;)y-~
外国人に日本史を語らせると、ラストサムライみたいになるよな。

20:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:09:55.24 ID:dpy9r0Pc0
ゲンダイの記事なみに胡散臭ぇ
豊臣を蔑む為に徳川が流したデマとしか

24:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:11:09.67 ID:aVkqFupl0
秀頼様は最後の最後までお城に綴じ込もっていたのですから

26:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:14:12.25 ID:lh6Lcf0h0
>>24
バ力か?逃げ延びて名前変えて島原の乱起こしてんじゃん。教科書読めよ。



34:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:16:27.22 ID:aVkqFupl0
>>26
結局立て込もってんじゃねーかよ



36:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:17:11.99 ID:lh6Lcf0h0
>>34
ま、まあな。。



47:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:25:23.49 ID:pBecWt0A0
秀頼が禿頭に見えた、どうしよう。

115:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:04:11.94 ID:BUvQOI8K0
消極論を唱えたとかそんなんでムカーッときたパターンかね

123:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:07:56.11 ID:+KRHXdeZ0
>>115
発見されたルポには、裏切って大阪城に火をつけたので秀頼に処されたということになってる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160921-00000163-jij-soci
>東インド会社職員が京都滞在中に聞いた話を商館長に報告した書簡には、
>「秀頼の数人の大名が、赦免が得られると考え、家康側に寝返るため大坂城に火を付けたが、
>秀頼によって城壁から落とされて死んだ」と書かれていた。


127:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:10:40.10 ID:BUvQOI8K0
>>123
なるほど捕まって直々に処分された感じか
城ひとつだし、沙汰だの処分を遂行するような部署もクソもなかったのか



93:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:54:09.04 ID:KhMo9VQQ0
>>1はたぶんそういう流言蜚語が流れてたってことだろな。
豊臣方についた大名は古田織部だけだから、
大名というのは実際は侍大将くらいかな。

95:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:55:13.09 ID:UdrecrOIO
誰だよ突き落とされたヤツww

38:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:18:34.33 ID:xmvS7Dl50
大名って誰だよ?

5:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:01:20.13 ID:MEJaHGMr0
大坂の陣の時に大坂城にいる大名だと?
大野治長辺りか?

50:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:26:24.70 ID:fWYpODC30
>>1
寝返った大名(武将)って誰だろ?

真田幸昌 堀田盛高 生駒正純 早川長政 箸尾高春 福島正守 福島正鎮 大野治房 木村宗明 山名堯政 赤座直規 黒川貞胤 三浦義世 川崎和泉 津川近治 渡辺糺 竹田永翁 木村清久 木下秀規 郡宗保 青木久矩 佐藤方政 仙石秀範 浅井政高 浅井井頼 伊木遠雄 真野頼包 氏家行広 藤野半弥 内藤忠豊 平井保延 鈴木正祥 名島忠純

↑最期に諸説がある武将も含めるとこの辺の中の誰かかな?

54:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:29:45.39 ID:R539vOJe0
>>50
大助が寝返って突き落とされてたらやだなあ。



119:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:05:17.66 ID:go5qrmL4O
>>1 嘘ばっかやな
そもそも、夏の陣の豊臣方に大名なんかおらんかった
ほぼ100%浪人やで

真田信繁でさえ、当時はいわば浪人や


146:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:22:09.09 ID:/YAN5xfp0
冬の陣は10万人集まったけど家康に騙されて掘り埋められたから
夏の陣はほとんど人が集まらなかったよね

わざわざ死ぬ覚悟で秀頼に付き合う大名?浪人?が火をつけるの?大丈夫か?


112:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:02:32.66 ID:KhMo9VQQ0
七手組の指揮官でも内通してたのが
多かったみたいだけど、
露骨に寝返るんじゃなくて
防戦をサボッたりしたんじゃなかったっけ。
大阪冬の陣の時だけど。

40:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:19:31.47 ID:aVkqFupl0
全員毛利勝永さんに粛清されました
その様子を書いたならわかる


113:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:02:41.18 ID:6z5SWzo50
寝返ろうというか、逃げようとした下っ端兵士じゃね? 突き落とされたの

118:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:04:49.36 ID:KhMo9VQQ0
>>113
せいぜい物頭クラスだろな。
下級将校。



63:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:38:52.40 ID:6HIOjcnP0
確か当時は日本語 → 中国語 → オランダ語と訳していたはず
更に人からの見聞きを頼りに書いたとすると結構いい加減なものかと

66:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:39:47.73 ID:La+qLe+C0
人づての話だからどこまで客観的か分からんな
さんまみたいに何でも大げさに語る関西人に聞いたらとんでもなく違うぞ


75:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:43:27.83 ID:4pTZMh3y0
これはないわ
城門に本陣設営して押し返す用意してたのに

83:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:46:54.82 ID:5rPwk/oq0
秀頼はなんで関ヶ原に出陣せんかったの
毛利輝元が担いで出てきたらどうなっていたのだ

86:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 05:49:14.95 ID:KhMo9VQQ0
>>83
そのころ6歳か7歳だぞ。
元服するまでは普通出ない。
淀君が母親じゃなおさら。



178:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:33:00.46 ID:bx1KdNtR0
>>83
>>86
関ヶ原は家康が対豊臣の形を避けてたってだけ
だから豊臣恩顧の大名が騙されて徳川付いてたろ



182:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:34:22.76 ID:KJ2wC9BC0
>>178
騙されていたのか
てっきり石田三成がものスゴい嫌われ者だったのかと



213:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:43:52.60 ID:bx1KdNtR0
>>182
そう。だから対豊臣じゃなくて対三成に見せかけてたんだよ

なので家康自体も「豊臣の家臣」の立場のまま関ヶ原を戦って、
勝利したあとも「豊臣家の家老」として大阪城に入ってる



107:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:01:08.55 ID:3NCn/P+Y0
日本の歴史は殆どが物語りだからなあ。
文字を日常的に使っていたのは支配階級だけだから、
客観的、多角的な記録が殆ど残されていない。

139:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:17:54.88 ID:EyxdjxW10
>>107
無知蒙昧もここまで来るとこっ恥ずかしいw

日本は世界で一番文字史料の残ってる国だよ
日本史の専門センセイは、それが大変過ぎ言われてるのは常識



117:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:04:31.63 ID:+KRHXdeZ0
>>107
商業が発達していたから文字を日常的に使うのは支配階級のみというのはない
江戸時代に至ると識字率はさらに進み、寺子屋の普及で百姓の子せがれでも
読み書きができる稀有な国になる、読み書きそろばんはほぼ基本教養という国



125:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:08:40.02 ID:KhMo9VQQ0
室町時代でも能の世阿弥とか芸術論を書き残してたろ。
なんだっけ「秘すれば花」とかいうの。花伝書?
町人でもそれなりの人間は漢字の読み書きもこなしてたみたいだな。


128:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:10:51.80 ID:+KRHXdeZ0
>>125
日本の識字率の高さは異常といっていいレベル、西洋なんて17世紀頃には
庶民で本の読める人間が魔女告発されたりするレベルw



126:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:10:27.62 ID:1PGpryG50
他のオランダ人の手記と比較はしてるのかな
固有名詞だが家康は「ongosyo」とかで、
秀頼は「fideri」とか書いてある原文を見たことある。
家康を皇帝の意味で呼ぶことはあったのかどうか、とか。

132:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:13:34.93 ID:+KRHXdeZ0
>>126
まあ、西洋人は日本の殿様を王として見ていたから王の王なら皇帝と考えていた節はある
幕末に日本に来た外国人も日本には将軍と天皇の二人の皇帝が居ると書き送ってるし



141:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:18:44.24 ID:nsi7ZbGG0
実際その場で見てたやつの手記見たいわ
何で無いんだろうな

145:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:20:36.39 ID:KhMo9VQQ0
>>141
デマだからだろ。
いくさ場のうわさなんて当てにならない。
9.11の直後なんてデマだらけだったろ。



211:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:43:34.22 ID:33R9WVlM0
>>141 :名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:18:44.24 ID:nsi7ZbGG0
>>実際その場で見てたやつの手記

火をつけて煙があがったのを見てた
侍女の手記がある。ググれ

151:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:23:24.78 ID:hP1vcj0n0
大阪大虐殺はまたしても伝聞のみ

144:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:20:28.29 ID:unKLg1WG0
火災保険目当てだったんだろw

153:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:24:25.32 ID:OZ8MxwA20
当時の讀賣瓦版にもこれは刷られて無いな

147:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:22:16.41 ID:BUvQOI8K0
裏切り行為を直々に処断となれば、秀頼の殿っぷりの一面として
他にも誰か書き残していそうだけど
さすがに切羽詰っていて、そんな時期じゃなかったのかな

157:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:25:38.80 ID:Je2791XP0
合戦中に士気下げる奴はいらんわな

205:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:41:41.01 ID:mAtEy9dJ0
オランダの図書館くまなく調べればもっとでるかもね

229:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:47:32.36 ID:hzRQCgf00
豊臣家ってその後ストーブ屋になったんだわなも

246:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:51:07.95 ID:ZtRBIdBT0
>>229
ワロタ



308:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 07:04:24.86 ID:gq01piRf0
TOYOTOMIストーブ暖かいねw

252:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 06:53:51.16 ID:KqtVPCtP0
なんだよ、江戸時代に流行った講談のレベルか。

337:名無しさん@\(^o^)/:2016/09/22(木) 07:10:12.39 ID:gYSo8xlr0
逆に、このことが日本の古文書に記されてないことが、
秀頼行状の負の部分は、見て見ぬ振りをしたとも言える。


引用元:
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1474487855/



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この記事へのコメント
0. にわか日報 : 2016/09/22 (木) 08:22:16 ID:- ▼レスする

     お気軽に(たまにシリアスに)一言どうぞ

  1. 名無しさん@非にわか : 2016/09/22(木) 13:35:05 #25943  ID:- ▼レスする

    まあこういうのもそのオランダ人がその場にいたわけじゃなく
    世間のうわさや伝聞で書いてるんだからなあw

    それこそネットのネタや都市伝説みたいなものがどれだけ「史料」に混じってることかw

  2. 名無しさん@非にわか : 2016/09/22(木) 13:36:29 #25944  ID:- ▼レスする

    >>337
    >秀頼行状の負の部分は、見て見ぬ振りをしたとも言える。

    ねーよwww
    それこそ江戸時代に大喜びで喧伝されてるってw

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