なんでも鑑定団で鑑定され真贋が疑われた「曜変天目茶碗」、贋作説提唱の専門家の主張を覆す結果に … 18世紀以降の化学顔料検出されず→ 長江氏「これだけで真贋は分からない。疑念も残る」

1:サインコサイン ★@\(^o^)/:2017/02/28(火) 15:11:19.88 ID:CAP_USER9徳島市男性の「曜変茶碗」 化学顔料ほぼ検出されず
テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。
番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。
陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。
魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。
分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。
一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。
沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」と話した。
番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。
奈良大の装置で成分分析される橋本さん所有の陶器
![]()
徳島新聞 2017/2/28 14:10
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
引用元スレタイ:【鑑定団】真贋論争の「曜変天目茶碗」、成分分析で化学顔料はほぼ検出されず・・・鑑定結果に異論を唱えていた専門家の主張を覆す結果に
※ 見ておきたい記事 (外部リンク) : 2017/02/28 (火) 17:44:56 ID:niwaka



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16/12/20: 本日放送の「なんでも鑑定団」にて番組始まって以来最高のお宝が登場 … 世界に3点しか存在しないと思われていた逸品、現存する3点はいずれも国宝という超お宝
んでごめんなさいは???
ごめんね
そうとも言い切れない
つい最近作られたものではないということだけわかった
ちげーよw
分かったのは、化学顔料を使ってなさそう、ってだけで
年代については何故か検査してねーんだよw
化学顔料つかわずにつくった曜変=古いものでいいだろ
昔に再現してるやつがいたとしても長江親子敗北だがな
> 化学顔料つかわずにつくった曜変=古いものでいいだろ
宋の時代には、それこそ曜変天目とは似ても似つかないだたの天目茶碗が作られ、
それらなら沢山現存すんの。
で今回のラーメン天目も、その沢山現存する普通の天目茶碗がせいぜいの出来栄えで、
曜変天目とは似ても似つかないの。
わーた?
真相は闇の中ってこと
「本物」だけど曜変天目ではない
天目ですらない
天目って定義を勝手に作ってるからな
シマウマは馬と模様が違うから哺乳類じゃない
みたいな
そうそう、本物だけど2流ってことだよね
ゼットン2代目みたいな感じ
まぁ真贋はみただけではわからんということやね。
問題はそこじゃない
まともな根拠もなしにイチャモンつけたってのはどう考えてもまずい
>私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、
>偽物にすら達していない「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html

コイツコイツwwwwww
こんなこと言ってお前らも頷いていたんだぞ
陶芸家・九代目長江惣吉氏である。長江氏が語る。
「番組を見ていて思わず絶句しました。どう見ても中国の商店街で売っているまがい物にしか見えなかった」
「おそらく、ヨーロッパで18世紀以降に開発された陶磁器釉薬用絵具の『スピネル顔料』を塗り付けて発色させたもので、私は描彩天目と呼んでいます。
時代からみても宋代の作品ではありません。器の外側に雲のような模様が出ていることも不可解です。
国宝の曜変天目には、器の外側にほとんど模様がありません。
鑑定品のような茶碗は今も福建省の建窯周辺にある“倣製品工房”で大量に作られており、2000~3000円で購入できます」
m9(^Д^)プギャー
自分の興味があることにしか関心を持たない視野の狭いオタクが自分の領分をあらされたといきり立って謝罪を求めるよくあるパターン
多くの中国陶磁研究者が「あれは偽物だ!」と声を上げないのは、下らないトラブルに巻き込まれたくないためです。
マスコミが研究者に取材すればその状況はすぐに分かるでしょう。明言を避ける人はあっても、あれを本物と言う研究
者など一人もいないはずです。
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html
長江先生はここまで言い切ってるんだな
>鑑定品のような茶碗は今も福建省の建窯周辺にある“倣製品工房”で大量に作られており、
>2000~3000円で購入できます」
少なくともこの部分はまったくのデタラメだったわけで、この専門家がいい加減な人ということは明らかになったな
>器の外側に雲のような模様が出ていることも不可解です。
>国宝の曜変天目には、器の外側にほとんど模様がありません。
これな
稲葉天目に似てないから、曜変天目じゃない
って意見が馬鹿っぽい
これに関しては長江ってのは確実に負けって事だな。
中島センセー
僕も疑ってました
ごめんなさい(>人<;)
似たような偽物が2000~3000円で買えるなら欲しいわ
2~3千円で売ってるなら欲しいなw
そもそも長江自身が曜変天目の本物を見た事がないのに、何を根拠に本物でないと言ってるんだろう
いわばネットで見た動画や画像で
今更何言ってんだか
俺が1万で引き取ってやるから
どういう心境の変化?
すばらしい
どっちに転んでも進展があるわけで
楽しみ
あと何個ハードルあるのかは知らんが、ちゃんと調査すればいいだけの事
テレ東が密着したら番組一本完成で美味しいじゃん
もしかしてラーメン屋が県の鑑定断ったのは
テレ東バックアップの密着取材が既に決まってたからじゃ…
かもね、奈良大に依頼する話と費用を出すって
テレ東も看板番組に難癖で傷付く事態は避けなきゃならんし
化学成分がでたあと本物だと信じてる派が器の洗浄してないと批判するならわかるけど
でなかったんだから洗浄してなくても関係ないよね
まぁとにかく鑑定法に疑義があると言いたいんだな
それそれ、異物が出た → ちゃんと洗えなら分かる
出ませんでした → 洗ってないよねってそんな古い時代のもので新しいのをコーティングしたと言いたいのかと
てか、古代遺物調査ではお土地柄で奈良大は屈指だろうし、変なもん付いてたら分かるやろ
言い訳にしてもこの爺さん言葉間違えてるw
本物でも困るんじゃない?
税務署の人が…
それイイネ。
視聴率稼げるね。
前編後編で結果は来週判明
とかすればいい。
こういうのを石坂浩二の番組で徹底的にやったら面白いだろうな。
他にも数千万円の鑑定額が出たものがあるだろう。
由来から鑑定の根拠や異論を皆まとめたら勉強になりそう。
>曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」
奈良大の考古学にケチつけるとか凄い身分だなあ…
> 奈良大の考古学にケチつけるとか凄い身分だなあ…
あんなFラン私大の考古学なんか信用ならんわw
文化財関連をやってる教授の所属が
Fランか否かは実力とあんまり関係ないとは思うけどな
そして奈良大は国立だと思ってた
「素人目で見てもニセ物と分かる。夜店で売ってるようなマガイ物」という説は成り立たなくなったな。
学者が高度な分析器に掛けても判断できないのだからな。
それが正解だったら中島は目利きスゴ過ぎ
専門家ざまぁ
信じてた!!!!
専門家がこんな基本時と思えるミスをするのか?それとも的外れな指摘なのか、、
嫉妬もあるだろうし、いちゃもんつけたオッサンも後には引けんのだろ
でも、
昔ながらの釉薬を使って最近作られた。
という可能性はあるな
そんなことが実現していたら
親子二代にわたって人生をかけて曜変再現してる長江一族ますます立場無いやん
長江よりすごいなそいつw
本物と鑑定されるためにはあと何が必要なんだろ
見た目
いやまじで
2500万もまあ茶碗としては妥当な評価かも
由来が本当ならオークションに出ると更に高くなるとは思うけど
油滴天目でオークションで12億だからな
中国人がいくら出すかわからんなあ
中国人凄いよね
前にオークションで売ったやつが思ったより高くなったけど
落札したのは中国の人だった
代理人が間に入ってたけど
たぶんお土産屋の奴も同じ分析になると思うわw
見た目で偽物なのに、ラーメン屋は何がしたいんだ?
本物だと言い張るのか?
だったら、これ凄い詐欺事件になる可能性があるぞ?
本物ですとお土産屋から仕入れて、何百万で売りつけるのが
目的なら闇が深いぞ?
これほど頭の悪いレスもなかなかないな
それだけや
ほんとに
出来が悪いもんかなあと、思ってた
お前ら馬鹿か
ようは出来は悪いんだよ
そこは鑑定団側も承知やろ
18世紀以降の化学顔料を使わずに
曜変天目の贋作を作れた事あるの?
ないよねw
だってそれが作りたくて何十年も研究してたんだもんねw
長江さんのお父さんの八代目の作品
俺は鑑定品よりもこっちのほうが美しいと思う
これで再現出来てないというなら、どんなのが再現だというのか?
http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t504339139


こういうどんでん返しがあるから
臆病なテレビ局は大勢が決まるまで様子見だろうな
下手すりゃ訴訟案件になるし
ってか曜変っていうなら最初からいろんな専門家に見せればいいのに
ちょっと光る天目茶碗ってことでいい。
ソース読むと、化学顔料の有無を検査しただけで、
年代については何も検査してないってさ。
まだ成分分析にしても、曜変天目の成分分析との比較はしてないんで、
もし年代があってたとしても、
沢山存在する普通の天目茶碗の可能性だってある。
何でこんな中途半端な検査しかしないんだろw
そりゃ国宝の本物借りてくるのは難しいだろうし
本物のかけらもそうそう手に入らないんだろ
国宝なら尚更ありとあらゆる分析検査を済ませてる筈だから、試料が残ってる筈。
簡単なことなのに、それと比較しない、ってのがねえw
本物の価値が値段がつけられないぐらい貴重だから、削って分析なんてできないんだよ。
非破壊検査するにしても、許可が得られない。
この件の何がダメかというと実際に鑑定もせずに断定してしまったこの研究者
「モノがモノなだけに中島誠之助先生以外にも10人程度の専門家、そして基本的な科学的鑑定は行っています。放送内容が全てです。」
10人程度の専門家に入ってなかったもんでイチャモンつけたんだな、この9代目長江なんちゃらさん
で、なんでそれだけやって文句出てきても「独自の見解」で押し通している理由は
「真贋によってあるいは指摘した方の事業に支障をきたす可能性があるため、鑑定過程については伏せさせて頂きます」
つまり9代目長江ちゃんが大上段で構えても「鑑定団独自の見解」なので長江さんの権威を傷つけることの無いように配慮した発表だったんだよ
その配慮をわからずに発狂したのが9代目長江さん。。。
長江も雑魚だけど
こいつの方も許してはいけない
なんか必死に予防線貼って弁明し出しててダッセェwww
手の平クルクル~♪
初動で、中島の茶碗の持ち主が茶碗持って鑑定してもらいに行けば良かったのにな
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1488262279/
関連続報:
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0. にわか日報 : 2017/02/28 (火) 17:44:56 ID:- ▼レスする
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最近ものすごく誹謗中傷コメントの取り締まりが厳しいので、あまりキツめなコメントはやめておきましょう
つまり、17世紀以前の贋作ということだな。
>奈良大学文学部教授 魚島純一
文系ww
自称研究家・専門家という人達は、現物も見ずに批判しちゃうの?骨董品などの値段は、陶芸家や芸術家が決めるものでは無いことに気付いてないのだろうか?価格は市場若しくは買い手に
よって釣り上げられていくんだよ。たとえ出来が良くなくても購入者が満足していれば、OK
のちょっと怪しい世界なんだよ。長江さんも再現したものをネットオークションに出しているけど九十万くらいだよね。結局この人の現在の評価額はこの程度ということ。もしかしたら
死後何十年経ったら数千万円になっているかも・・・だけど、うまい具合に売名はできたよね。テレ東はもしかしたらちゃんと事前にある程度科学的な鑑定はしてるんじゃないの?
鑑定金額によっては今回のような自称専門家から茶々が入るのを想定して。確かに国宝の色合いには遠く及ばない感じではあるけれど、・・・国宝クラスなら鑑定額も数十倍になるだろうし。窯変の中でも出来の悪い本物・・・という感じじゃないの。
おまんま食い上げの逆恨みくさい。感情論になっている。
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あと、「管理人」など管理者に近い紛らわしい名前、唐突に個人名や訳の分からない商品の宣伝等を書き込むのはダメです。