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幕末の志士・坂本龍馬と「亀山社中」、龍馬との関わりが薄かった? 船中八策は虚構の可能性

カテゴリー 歴史・文化財・史跡  コメント見る コメント (3)
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幕末の志士・坂本龍馬と「亀山社中」、龍馬との関わりが薄かった? 船中八策は虚構の可能性
1:ばーど ★:2018/02/26(月) 12:27:15.54 ID:CAP_USER9
龍馬と亀山社中、関係薄い? 船中八策は虚構の可能性


幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。
だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。

私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。

神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元(1865)年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。

同年7~10月には、長州藩のために、武器や軍艦(ユニオン号)などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。

慶応2年1月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年6月の第2次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。
その志は慶応3年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。


私設海軍の見方「事実誤認」

だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。

明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん(幕末維新史)によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味
「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認

坂本龍馬との関係も希薄とみる…

(※残り:1537文字/全文:2121文字 以下ソース先にて)


坂本龍馬 亀山社中 船中八策 海援隊 幕末


朝日新聞デジタル 2018年2月26日09時08分
https://www.asahi.com/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html

引用元スレタイ:【歴史】龍馬と亀山社中、関係薄い? 船中八策は虚構の可能性



23:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:34:02.63 ID:COzHxskV0
>>1
これだけじゃよく分からんが
亀山社中 → 龍馬と関係薄い、規模も大したことない
海援隊 → 龍馬と関係深い
ってことなのか

有料記事ソースにされても困るな




※ 見ておきたい記事 (外部リンク) :  2018/02/26 (月) 15:05:33 ID:niwaka

 



94:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:45:19.47 ID:l7ONks8L0
最後に、朝日新聞デジタルがソースと知った途端、ズコーとなった

260:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:10:00.11 ID:OMfALjPz0
亀山社中結成時に龍馬は長崎にいなかったということは文献であきらからしい。
亀山社中のリーダーは近藤長次郎で薩摩藩からも一目おかれる有能な人物だったとか。
近藤長次郎は長州の英国留学生に参加しようとして社中規約に反したため切腹というのは
そもそも社中規約というのは存在せず薩摩の第二次英国留学生の候補リストに名前が載っていたため事実ではないらしい。
船中八策を龍馬が考えたというのも創作だとか。

元記事が読めない人のため要約

267:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:10:49.03 ID:PdJzg9fk0
>>260
そして根拠を全く示さないで垂れ流しているんでしょw



17:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:32:48.85 ID:ogwKgvHW0
龍馬は単なるパシリで焼きそばパン買い要因だったのが露呈してしまったな。。。。。

247:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:08:31.55 ID:7kc7sCdv0
>>17
そんなはずない
江戸時代だし焼きそばパンはなかったはず



165:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:57:11.83 ID:9KKSft1+0
坂本龍馬って実際のところほとんど何にもしてないんじゃないかと思ってる

480:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:38:38.12 ID:Sc6DOYEA0
まるで日本の設計図を描いていたみたいな扱いだったが、事実はどうなんだ?

266:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:10:48.45 ID:sIXOIBLZ0
> 「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた
> 土佐の脱藩浪人の集団というのが実態

いやこれが定説だと思うけど

> 私設海軍や商社などとするのは事実誤認」

むしろ、これを誰が言ってるのか答えて欲しいわ

5:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:28:35.92 ID:sqcM3Jn40
最近は龍馬サゲが流行ってんの?

25:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:34:37.52 ID:2ROQYz2c0
>>5
本来こうあるべき評価がされはじめただけ



421:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:31:44.07 ID:LWjtdafd0
>>5
最近やたら龍馬下げ目立つね。代わりに後藤象二郎上げが出てきた気がする・・・



447:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:35:06.83 ID:l7ONks8L0
>>421
ソースが朝日だし、教科書問題が原因なんじゃね



448:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:35:11.64 ID:hSR6QGfV0
>>421
大政奉還に果たした役割という意味では後藤象二郎のほうが確かだからな
船中八策の真偽にかかわらず



101:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:46:09.98 ID:X0lCC5k00
>>5
司馬遼太郎はじめ持ち上げすぎてただけだよ
面白い人物ではあるけど、大したことはやってないし



22:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:33:53.88 ID:Iybh6iFIO
>>5
歴史の教科書から消えても「なら仕方ない」と思わせる為の…かもね



136:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:52:12.29 ID:StzTUGny0
>>5
>最近は龍馬サゲが流行ってんの?

だろうね、歴史教科書改定の為にサゲまくり。
代わりにそれこそ全く功績が無い朝鮮人や支那人を入れる予定。



168:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:57:35.81 ID:+04O2fzC0
>>5
アゲ過ぎだったんだよ、今までが



249:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:08:44.55 ID:oG1yHEP00
>>5
中国による明治維新ディスり作戦
それによって日清戦争とかも全て価値を無くそうという意図



393:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:28:06.76 ID:4aJxYgYz0
>>5
下げじゃなくて創作が多いからどれが事実か違うかわけている
いろは丸沈没で賠償金ゲットしたのは事実。
平成になっていろは丸調べたら銃とか積荷なくほとんど空だった



191:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:00:25.33 ID:as5nUUNG0
薩長同盟仲介とか船中八策は眉唾モノなんだろうとは思ってたが、
亀山社中まで怪しくなってきてるのか

197:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:00:58.34 ID:4qTrdTPk0
バ力じゃないの、今までの評価と全く何も変わっとらん。
元々、社中は同好会やグループって意味で、亀山社中が実質商社みたいなことをやっていて、
その後三菱商事に発展したから株式会社や商社のはしりみたいに言われるようになっただけで。

251:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:08:47.26 ID:pBmlsy/q0
「薩摩と長州と取引のある武器商人で
当時から幕府側(勝海舟)に名前が知られるくらいには大物だった」ってとこまでは史実

薩長同盟成立に大きな影響を及ぼした、大政奉還を進言した、船中八策で明治政府に大きく影響を及ぼした はフィクション

314:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:17:34.81 ID:PdJzg9fk0
>>251
武器商人とかw。坂本はまったく遺産を残していませんが。
グラバーさんはおちぶれて岩崎弥太郎の世話になるしがない人生。



349:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:22:50.97 ID:iYpK4opg0
>>314
そういえば武器商人って言われる割には財産の話とか出たことないよな



289:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:13:24.73 ID:LnB5RmdY0
坂本は変なアゲられ方をされ過ぎたよ
プラマイゼロで本来の位置に戻るだけ

318:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:18:40.71 ID:LWjtdafd0
>>289
確かに
坂本みたいな「最近」の人物ですらこうだからな
いわんや古代・中世の英雄をや、だな





7:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:29:13.66 ID:G85mlcWF0
まぁ司馬遼太郎のせいだな。

8:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:29:26.10 ID:aTpw9PKK0
司馬史観に影響されすぎのお前らが


9:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:29:26.77 ID:nUfl3HkB0
まだ竜馬とか言ってるの?

11:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:29:41.83 ID:95Hh+I2m0
中岡の時代ぜよw

36:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:36:21.99 ID:3U5YNrTc0
>>11
当時中岡慎太郎の方が有名人だったはず。



95:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:45:22.26 ID:7AvwbbaZ0
>>36
みたいだな。
龍馬は日露戦争の時、海軍と宮中の土佐派に利用されて一気に有名になったとか。
それにしても中岡って知れば知るほど凄い人だよ。



14:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:31:29.09 ID:Bu9AcyRl0
歴史なんて勝ち組が作るもんだし明治政府関係者の話なんてほとんど虚構だろ

112:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:47:05.88 ID:X0lCC5k00
>>14
勝も竜馬持ち上げてたなw



21:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:33:43.58 ID:cDftL1a40
歴史のほとんど作り話・捏造でしょ?
三国志も本当は劉備が極悪なんだと思う

108:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:46:41.05 ID:jnnx1oFn0
>>21
まぁその通りだよね
残ってる文献から想像て…
要は俺らの書き込みを「本当だと仮定して」辻褄合わせる、みたいな事なんだよね
正直、嘘っぱち9割でしょうよ普通に考えて
「学問」の位置に置いておくことが間違い



115:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:47:50.71 ID:X0lCC5k00
>>21
曹操悪く言われ過ぎだしな



284:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:13:08.37 ID:YEcLEkRp0
>>21
信用できるのは資料がふんだんに残ってて動かし難い史実だけだな
資料に乏しいほど自由に創作できるからな



24:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:34:16.08 ID:b6qAuoNn0
当時は各方面に顔知れてるってだけで価値があっただろうしなぁ

307:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:16:39.93 ID:eUpRqgzZ0
>>1
亀山社中までは長崎が観光を盛り立てようと創作してる部分も多い。
龍馬とトーマスグラバーと会った記録はないのに、グラバー邸で会談してる人形があったりね。
これを元にして、龍馬が武器商人でスパイなんて都市伝説がまかり通る。

亀山社中から海援隊になってからは土佐藩がバックアップしてるから明らかな部分が多い。

597:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:53:41.27 ID:FVqPhECm0
龍馬と亀山社中の関連性を薄いとしたら、亀山社中 → 海援隊に変わる部分で急に龍馬が
関わってきたことになって、それはそれでおかしいんじゃね?

605:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:54:59.48 ID:uvjJ06hE0
>>597
対案の論拠が全く出てないからな
ただの難グセ



26:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:34:38.03 ID:57mtmMw20
天皇神話も龍馬がゆくもにたようなもの
うそっぱち


202:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:01:35.25 ID:sNbkTHyZ0
>>26

「神話」っ意味分かってる!?w



173:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:58:16.13 ID:/LESsqrR0
>>26
中国共産党の言う歴史観がウソだらけってことはいつ気付くんだ?



33:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:36:06.57 ID:s1NQBxbH0
大した事ない奴がなんで暗殺されたんだ?

38:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:36:27.17 ID:0/QMFPZ70
>>33
それな



67:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:41:13.27 ID:cDOwRaAX0
>>33
死ぬと尾ひれがつくパターンもある



137:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:52:18.74 ID:wU9kX4UM0
>>33
割と墓も立派だしな



55:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:38:38.23 ID:x7zRurlO0
>>33
単に金絡みで恨み持たれてたとか?



70:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:41:53.21 ID:BhNw6pUm0
>>55
言うに事欠いてトンでも説を唱える馬鹿



120:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:48:43.68 ID:x7zRurlO0
>>70
そうかあ?俺には龍馬ってただの武器商人にしか見えないんで。
その中で「あいつらこんなことやるみたいっすよ」みたいな情報通とか、連絡係ってのはあると思うけど。



92:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:44:58.54 ID:idDEYU4s0
>>33
中岡の巻き添えで殺されたとか。
そこから龍馬に殺意を抱く奴、殺した原因を調べていったら真犯人に辿り着いたら歴史に名が残るよ。



337:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:21:03.94 ID:vn/d1D3w0
>>33
本丸は中岡



376:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:26:04.97 ID:eUpRqgzZ0
>>337
龍馬が目的。
薩長同盟に尽力した中岡を殺そうとしたのではなく、
幕臣永井玄蕃に大政奉還を話し合ってた龍馬が目的だよ。
実行犯とも繋がる。



34:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:36:15.93 ID:2D4r5Em+0
船中八策は最初聞いた時、なんで坂本竜馬が?って思ったよ
みんなで相談したような内容だし、土佐藩の会議かなんかで決まっただけなんじゃね?

45:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:37:11.26 ID:eyxKLPZV0
司馬の創作だろ
軍神乃木を貶めた力ス野郎

59:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:39:46.08 ID:0/fDwve50
>>45
あんな無理な勝利条件だとあの戦い方になるわなって専門家の評価



50:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:38:03.26 ID:+kGQVjId0
>>1
>亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味

あれは亀山神社の中にあったから社中だっただけなのでは

53:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:38:25.54 ID:pnxx7fXR0
>薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。
>私設海軍や商社などとするのは事実誤認

運行していた実態あり、第二次長州征伐にも長州側で参戦しているから私設海軍の認識で問題ないと思うが

184:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:59:34.87 ID:2VcunsVn0
>>1
うーん読む限り関係は大ありのようだがw
否定できるものが何かないとなあ 朝日の言うことは信用できん

日本最初の商社といわれる「亀山社中」を結成しました。
この団体は、龍馬らが最初に拠点を構えた地「亀山」と、仲間・結社を意味する「社中」をあわせてそう呼ばれました。
http://www.city.nagasaki.lg.jp/kameyama/outline/kameyamashachu.html

「海援隊」は、龍馬率いる亀山社中が発展したものです。
海援隊(隊長:坂本龍馬こと才谷梅太郎)
http://www.city.nagasaki.lg.jp/kameyama/outline/kaientai.html

58:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:39:09.79 ID:juZTUZmL0
名前が龍馬でよかった。
坂本どん兵衛や坂本田吾作だと華がなかった。

273:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:11:49.99 ID:1VIORDWj0
>>58
本名は直柔だってな。龍馬は諱とは驚き…



関連記事
14/04/08: お笑い芸人・バイきんぐお手柄! NHKの番組内で“坂本龍馬が暗殺される直前の手紙”を発掘


64:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:40:54.98 ID:uqz2AHka0
司馬遼太郎も竜馬にしてフィクションにしてたろ
それを史実にしては駄目だよ

72:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:42:02.48 ID:gL+cT9Ni0
司馬遼太郎はフィクション

106:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:46:27.81 ID:OIXfUCRK0
>>72
司馬遼太郎は実在しただろw



117:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:47:56.60 ID:xDpu02EO0
龍馬を全国区にしたのは司馬遼太郎じゃ無いとあれほど…

123:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:49:17.04 ID:OIXfUCRK0
>>117
小山ゆうだよな



377:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:26:09.85 ID:n6fMzUJw0
司馬の坂本龍馬より
池波の鬼平のほうがよほど史実に近い

73:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:42:07.33 ID:HmyulolA0
そもそも鉄砲売り捌いて一儲けしようなんて、まんま死の商人だし
7、8年前に行われた調査でいろは丸の賠償金詐欺が露呈しちゃったからな
今でいうと行政を相手どって詐欺を働いた
籠池さんみたいな人だったのかもな(´・ω・`)

93:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:45:11.60 ID:BUpjoRwB0
>>73
なんかしっくりくるわw



78:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:42:59.98 ID:7UoeX0Fg0
ただの作り話を
真に受けんな

82:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:43:26.58 ID:6mfRX6S60
まあ学説なんていくらでもあるだろうが、わざわざこんな誰にも認められてない
マイナー説をいちいち記事にして取り上げるのってさすが朝日新聞だよね。
ぜひ「朝日新聞は新聞社じゃない!?ウソ記事だらけの虚構の可能性が高い」って説を
記事で紹介してほしいねw


84:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:43:36.35 ID:dxLEs2F+0
東大の教授がテレビで普通に
「坂本龍馬がいてもいなくても史実になんの影響もありません」
「小説で有名になって教科書に載った稀有な人ですね」
って言ってた時から知ってた

87:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:44:21.51 ID:8HbNbmzv0
歴史学者も司馬を容易に超えられないんだから
逆に司馬がどれだけすごかったかということ

113:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:47:09.01 ID:d6skNk4s0
>>87
物語という形でないと、わしらは歴史を理解できないし我がものにできないからな。
司馬はすごいストーリーテラーだった。



122:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:48:52.33 ID:7AvwbbaZ0
>>87
ストーリーテラーとしては超一流。
ただ司馬の明治ものはギミックや嘘が多すぎる。現代史に直結するから非常に危険。
戦国ものはギミックも嘘も許容できるので、たまに読み返す。



141:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:52:52.49 ID:1qWp28A90
>>122
歴史好きでなくとも読めるように当たり前な解説を挟んでるのも大きい



363:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:24:41.59 ID:MmDSDvTu0
>>122
たぶん、ヒーローの書き方が上手いんだよ
空海の本でも、カッコイイ感じに仕上げて、こんな男が居たらいいな。みたいに読み終わった後おもう
ヒーロー史観だね



104:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:46:20.67 ID:+ySl1wzQ0
坂本龍馬って突然英雄扱いされてるよな
昔はこんな有名じゃなかったはず
西郷どんと同列なのに違和感

124:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:49:22.83 ID:SgzT9Izn0
左右に偏ってない歴史学者の見方だとたいてい
竜馬は長州や薩摩に顔が効くブローカーぐらいの認識だよね。


125:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:49:26.46 ID:COzHxskV0
>明治維新史学会

なんとなく大したことない団体のようにも思えるんだが
この辺に興味持つ奴って歴史オタクっぽい
新たな研究しようと思ったら避ける時代

189:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:00:09.27 ID:V6C4px0I0
>>125
ムーと同じくらいの信憑性しかない



154:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:55:14.55 ID:ZB5Zz4TD0
「幕末研究家」とか胡散臭いのが多い。
肯定派も否定派も持論の結論ありきで整合性計ってるだけだから。
ヒドいのになると、文献や証拠が無くても、また有っても無視して「だから龍馬はスゴかった」とか「一般に言われてる龍馬の○○は虚構である」とか結論づける。

もっとバイアス掛からず客観的に出来ないものかな。

135:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:51:33.19 ID:R2BeoJld0
坂本龍馬の偉大さを知ればこんなニュース嘘だとわかるわ。
江戸城で徳川慶喜に大政奉還をせまり成功させる。
京都で天皇に直談判して倒幕の為の軍を起こさせる。
薩摩藩を実質運営し動かしていた。そして薩摩、長州、土佐をまとめ上げた。
日本の海軍を指揮していた。
死後はその偉業が新聞にも掲載される。
岩崎弥太郎は配下でお金には不自由していなかった。
船中八策は坂本龍馬発案。

龍馬否定派は事実から目をそらしている能無しのアホ。

145:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:54:03.80 ID:e+LX0rnQ0
武田鉄矢が顔真っ赤にして反論しそう

158:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:56:04.31 ID:pDG75H3N0
牢人風情のテロリスト予備軍の詐欺師にそんな事が出来る訳ない
現代の赤みたいな自由はないんだぞww

130:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:50:50.91 ID:xDpu02EO0
吉田松陰、久坂玄瑞、高杉晋作と龍馬がリスペクトしてた人物はみな超が付く危険人物
割とまともなのが勝海舟くらいで勝との出会いが無ければもっと早くに死んでただろうな

159:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:56:05.97 ID:Q1I8Hj0c0
実際龍馬が暗殺された後も倒幕派は勢い落ちなかったしな
土佐の偉人はいない

163:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:56:57.99 ID:bDPRVmX00
>>159
後藤象二郎とかが中心だったからでしょ?



172:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:58:12.46 ID:pnxx7fXR0
>>159
暗殺は大政奉還後だろ
あの時点なら西郷が暗殺されても勢いは変わらないだろ



169:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:57:35.93 ID:iYpK4opg0
実際は色々と尾ひれが付いちゃってるだろうな

177:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:58:39.55 ID:cXFErC+00
司馬のせいで無能や極悪人のレッテル貼られれて
未来永劫はがせないのゴロゴロいるもんな


178:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:58:52.09 ID:/RGpazy+0
歴史学者も客観的には龍馬は大した事をしていないと言ってるしな

236:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:06:08.27 ID:/RGpazy+0
>>210
じゃ龍馬がやった偉大な功績を教えてくれ



242:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:07:30.31 ID:ChYydCGG0
>>236
新婚旅行



243:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:07:40.32 ID:vOjkddΛV0
>>236
新婚旅行…



259:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:09:57.12 ID:7/UPjLpm0
>>242-243
「新婚旅行」でケコーンおめw



181:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 12:59:14.75 ID:Q1I8Hj0c0
高杉晋作がいなかったら維新はなかった
坂本龍馬はいなくても変わらん

187:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:00:04.20 ID:RrTJhItUO
最近半島で龍馬批判されてるらしいけど
もしかしてそれと最近の坂本龍馬下げは関係ある?

226:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:05:05.37 ID:PdJzg9fk0
>>187
あるだろ。坂本は今なら右のバリバリ。
船中八策のうち坂本のオリジナルだといえるのは

>一、御親兵ヲ置キ、帝都ヲ守衛セシムベキ事。

ここだけで、他は他の人の提案や指摘をまとめたもの。
司馬遼太郎はこのところを巧妙に隠しているから生煮えになってるだけ。



212:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:02:35.59 ID:9KKSft1+0
あの辺の時代の人って司馬遼太郎の書き方一つだよね
事実と創作がわからなくなるほどに影響与えた物書いた司馬がすげえんだろうけど

400:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:28:55.74 ID:FZ2jMs5W0
竜馬がゆく=空手バ力一代

408:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:30:25.92 ID:djvzY/ls0
>>400
大体あってる



224:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:04:58.99 ID:NncZWhWf0
しかし邪馬台国とかの話じゃなくてホンの100年ちょい前くらいなのに
こんなにも本当の人物像が伝わらんものかね
半世紀前なら実際あった人もいそうなくらいなのに

275:チャチャ丸 :2018/02/26(月) 13:12:09.87 ID:wGw8qZWi0
むしろ、亀山社中と無関係だった坂本龍馬が、海援隊の隊長に成り上がる過程に興味がある

こういう書き込みをできる人間はおらんのか
この掲示板はバ力ばっかりだな
司馬遼太郎なんて関係ねえんだよ

280:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:12:53.66 ID:ZzW6hrJZ0
期待して開いたら朝日だった時のガッカリ感

334:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:20:40.03 ID:We7vB1PC0
まあ竜馬はアゲられ杉だと思うけど
この元記事が朝日新聞ってことも勘定に入れないとな

302:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:15:45.72 ID:RENapor70
最終的にはアジアで真っ先に日本が近代化したことをなかったことにしたいのだろう

313:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:17:34.26 ID:4s+lb6KJ0
でも何で竜馬風情が幕臣の勝海舟と繋がりもてたの?
最初は薩長の指示?で暗殺しに行ったのも真実なの?

396:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:28:38.48 ID:PdJzg9fk0
>>313
それをいうなら松平春嶽と坂本龍馬の関係の方が重要。
松平の紹介状で勝海舟に会っているんだから。
最終局面でもこの関係が非常に重要な意味を持っていたと思われる。

勝海舟を切りにいって改心したとかは勝海舟の創作の疑いが濃い。



317:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:18:39.50 ID:hVstW+QG0
なんとなく勝海舟の計画の実行役というイメージしかないな

401:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:28:57.08 ID:hVstW+QG0
藩に縛られてあまり自由に動けない時代に、一人だけ自由に動き回ってたから
目立つっていうのはあるよな

430:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:32:38.46 ID:HCfC6eX30
>>401
実際、何もしてない、と言うには史実でも動き回ってるんだよなー。



390:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:27:45.84 ID:PuqH5g/o0
シールズやしばき隊みたいなもの?

395:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:28:35.57 ID:tL0tZZ0C0
>>390
あー、そうかな
わりと言い得てるね



338:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:21:15.53 ID:vMExU9CG0
暗殺に衝撃を受けたという大久保とかの手紙はどうなるのだよ

423:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:31:59.27 ID:OH43MfOo0
信じられぬと嘆くよりも
人を信じて泣く方がいい

441:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:34:23.71 ID:R2BeoJld0
もし坂本龍馬の偉業が嘘ならば日本史は全て嘘と言うことになるが?

453:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:35:41.88 ID:b7TIDSim0
>>441
他人の偉業を龍馬のものにしてたってだけだろ
どんだけ馬鹿なんだ龍馬信者ってやつは



468:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:37:16.91 ID:++3AwZ7k0
今の日本があるのは徳川慶喜のおかげ

竜馬じゃない。

499:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:40:33.68 ID:95o5o0oH0
>>468
それなんだよなぁ・・・
ホントそれしかないんだわ

まぁでも明治時代から慶喜を持ち上げる訳には行かなかったから龍馬とか
都合のいい奴を英雄っぽくしてたんだろう

そしてその頃の「ねじ曲がった適当な文献」を基に司馬遼太郎が「竜馬がゆく」を作って決定的になってしまったって事だわww



565:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:49:05.34 ID:cjcX8syL0
歴史小説=歴史歪曲
だからね
真実は、そうそう面白い物ではない
面白くする時点で歪みが生じてる

483:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:38:47.31 ID:ChYydCGG0
維新三傑の桂小五郎さんは日が当たらないな

521: :2018/02/26(月) 13:43:03.34 ID:tNtncaBL0
逃げの小五郎は持ち上げられる事からも逃げてるんだよ!

560:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:47:54.40 ID:rNTDQt440
>>521
桂さんも
途中で暗殺されれば
ヒーローだったのに。



598:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:53:59.68 ID:RyZl3XOm0
けっきょく何した人なんだよ

607:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:55:13.73 ID:djvzY/ls0
沈没したいろは丸の調査で龍馬の嘘がバレたのが痛い

610:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 13:55:28.11 ID:rvp66OG70
ま、こうも謎めいてたら、世代前にどういうこと
やってたか想像ぐらいつくわな

646:名無しさん@\(^o^)/:2018/02/26(月) 14:00:09.01 ID:0OtigdnE0
小物といっても邪魔者と思われて暗殺されるほどの存在感はあったんだな
誰が殺させたんだか知らないが

引用元:
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1519615635/


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この記事へのコメント
0. にわか日報 : 2018/02/26 (月) 15:05:33 ID:- ▼レスする

     お気軽に(たまにシリアスに)一言どうぞ

  1. 名無しさん@非にわか : 2018/02/26(月) 15:35:31 #33361  ID:- ▼レスする

    『ケロッグ。』

  2. 名無しさん@非にわか : 2018/02/26(月) 22:44:48 #33363  ID:- ▼レスする

    朝日新聞も中身がフィクションどころかフェイク塗れだからな

  3. * : 2018/02/26(月) 23:26:00 #33364  ID:- ▼レスする

    朝日新聞ソースということは、どうせまた朝日新聞の歴史ねつ造キャンペーンだろ?慰安婦ねつ造と同じで
     
    竜馬を削って、そこに南京大虐殺捏造を入れたくて必死だな

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