将棋棋士・渡辺明三冠（36）「AIの登場で戦略が立てやすくなったが選択肢が狭く、同じような将棋ばかりになっている。今後は暗記しているだけのような研究者の側面が強い棋士が増える｣ : にわか日報

10：ミラノ作 どどんスズスロウン(東京都) [US]：2020/11/18(水) 08:17:12.13 ID:WnkoNVHi0

これ終わりの始まりだろ

64：チェーン攻撃(茸) [KR]：2020/11/18(水) 08:35:20.76 ID:3yfx7z1a0

>>10
間違いない。
究極的にはオセロみたいに後攻持ったら勝利、みたいなゲームだからな。

88：ファルコンアロー(東京都) [JP]：2020/11/18(水) 08:47:05.77 ID:pFXlUfxV0

>>10
運の要素が無いゲームは近い将来、行き詰るかもしれないな

12：スターダストプレス(庭) [FR]：2020/11/18(水) 08:17:21.43 ID:m8wKcZep0

奥深く見えて
意外とやることないのが将棋ってゲームだったのが
AIで判明
要は暗記

429：ツームストンパイルドライバー(庭) [US]：2020/11/18(水) 14:38:14.07 ID:ZgrgxVXu0

>>12
まあ、理数系のパズルは結局、突き詰めたら全部暗記だろうな
全パターン覚えたらおしまいなんだかは

暗算とかも、全部答え暗記したら、計算しなくても瞬時に答え出せるし
暗算名人とか、ほとんどの計算式は全部思えてるんだろう

13：アトミックドロップ(茸) [HK]：2020/11/18(水) 08:17:26.83 ID:/AhlAG/q0

盤面に人間味が見えるのが楽しいのにな

16：かかと落とし(茸) [KR]：2020/11/18(水) 08:17:50.71 ID:0HodYpoc0

だからいかに相手の研究を外すことが重要になってんだね

18：ダブルニードロップ(静岡県) [HR]：2020/11/18(水) 08:18:44.86 ID:XOMDW0150

評価基準を外部委託しちゃったら、委託先の多様性が無いと画一的になっていくのはしょうがないわな

そもそも将棋なんて最終的には正しい指し方一択になるはずのものだから
個性は不完全さでしかなくて、究極の目標は個性排除になっちゃう

21：リキラリアット(福岡県) [ES]：2020/11/18(水) 08:20:03.59 ID:Zn4v7YJR0

序中盤で相手の研究の浅い所を見極めていかに誘導できるが合戦だな
今後力戦模様はどんどん姿を消すさだめか

65：栓抜き攻撃(SB-Android) [CN]：2020/11/18(水) 08:35:27.78 ID:1fovuB680

プロが本当のこと言わないよ。
これは敵に対する何かの引っかけ、戦略だよ

22：セントーン(光) [US]：2020/11/18(水) 08:20:06.47 ID:NOIsPSyM0

なんか業界問わずこんな感じだな
最大公約数的な方法にみんななっちゃうというか
はっきり洗練されたとも言えるけどそれの成果がでかすぎて
模索するよりいいやってなっちゃう
そしてつまんなくなる

89：アイアンフィンガーフロムヘル(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 08:47:22.20 ID:ef42byFF0

まあ、おおむね事実なんだが・・・

現役の名人がコレ言っちゃうのｗ

327：チェーン攻撃(茸) [KR]：2020/11/18(水) 11:38:03.47 ID:3yfx7z1a0

>>89
羽生は高速道路にたとえていた。
一定レベルの強さになるまでの時間は短縮された。
でも高速の出口で大混雑＝AI定石から独力で先に進めない棋士がそこに溜まってる。

序盤中盤までの暗記だけでは、藤井には勝てんというわけだな。

374：ストレッチプラム(コロン諸島) [DE]：2020/11/18(水) 12:29:08.71 ID:pkab5NzdO

>>327
羽生・藤井のやる「飛車タダです」みたいな罠というか、捨て身をやられた時
そこから先はAI研究には出てきてないだろうね

25：デンジャラスバックドロップ(茨城県) [CN]：2020/11/18(水) 08:21:00.67 ID:KvANnvP70

将棋はもうルール変えた方がいいんじゃないの。ゴルフのコースみたいに盤を試合毎に変な形にするとかコマの種類増やして2回成れるとか

87：ダブルニードロップ(静岡県) [HR]：2020/11/18(水) 08:46:11.07 ID:XOMDW0150

>>25
これまでの定跡が全部消え失せるからなぁ

公式じゃなければいくらでも俺ルールで遊べるのに、それが広まらないってのは多分誰も興味ないんだろう

119：アキレス腱固め(岐阜県) [GB]：2020/11/18(水) 09:09:31.11 ID:SkbxCfRZ0

>>25
侵入禁止1個作るだけで戦術全く変わりそう

425：頭突き(茸) [US]：2020/11/18(水) 14:24:11.09 ID:GO+xhUty0

>>25
子供のころ　盤面に一個か二個石を置いて将棋したら面白かった

ランダムに一マス削るだけでも面白くなりそう

51：ボマイェ(茸) [US]：2020/11/18(水) 08:29:05.08 ID:3i+MkPcW0

>>25
大局将棋の天下が来るか

75：逆落とし(神奈川県) [IT]：2020/11/18(水) 08:41:41.90 ID:3A939Vjt0

>>51
一局3～4日はかかるし、局面の形成判断できる奴は日本に10人もいないだろうし、誰が興味を持つのかとｗ

193：マスク剥ぎ(広島県) [US]：2020/11/18(水) 09:57:01.31 ID:f/HmKelL0

>>25
「将棋が完全解析されたらどうするか」という問いに羽生は「少しだけルールを変えればいい」と答えた
その時に例示したのが「桂馬が横にも飛べる」だったかな

329：リバースネックブリーカー(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 11:39:45.93 ID:cLJ/ZXQn0

>>193
横だけじゃない、後ろも
八方桂という

322：チェーン攻撃(茸) [KR]：2020/11/18(水) 11:32:40.84 ID:3yfx7z1a0

>>193
チェスのビショップだね。

329：リバースネックブリーカー(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 11:39:45.93 ID:cLJ/ZXQn0

>>322
ナイトだろ‥‥

418：ファイヤーボールスプラッシュ(SB-Android) [CA]：2020/11/18(水) 13:51:20.14 ID:mIEZKnyg0

>>25
香車が1つ下がれるぐらいの変更でも別物になる。

420：ストマッククロー(愛知県) [JP]：2020/11/18(水) 13:54:48.55 ID:QUWLmkUe0

>>418
ルール変えればいいって簡単に言うけど
そうすると定石通用しなくなっていよいよコンピュータ無双だよ

181：ドラゴンスリーパー(三重県) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 09:47:58.30 ID:uSMm/zh10

初手から持ち時間なくしたら
そうすれば一か八かの手ばかり増えてきて
暗記どころじゃなくなるんじゃない

219：ファルコンアロー(東京都) [JP]：2020/11/18(水) 10:11:52.13 ID:pFXlUfxV0

>>181
チェスでそんなのがあったな。すごい速度で打つの
もうこうなってくると直勘・慣れだな

【動画】 Magnus Carlsen playing a one minute game against Hans Bohm

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https://youtu.be/3nYwTWycVSM

26：アイアンフィンガーフロムヘル(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 08:21:05.72 ID:ef42byFF0

もはや、人間はAIには勝てない。

であれば、ＡＩの指す手を必死に覚えようとするのは

当然の戦術。

31：かかと落とし(茸) [US]：2020/11/18(水) 08:22:39.41 ID:OMSiUWYX0

棋士の思考パターンをAIに教えたら負けるようになったってのは、つまりは棋譜の検討は創造的作業でなくルーチンだったって事。

41：不知火(光) [DE]：2020/11/18(水) 08:27:09.29 ID:SKIYWVEn0

人間はそこまでのプロセスやそこからの都合のいい展開予想に縛られるけどＡＩはその局面でその都度再評価かけるからな
ある程度の暗記ならできるけど真似は無理だろうな

32：フロントネックロック(大阪府) [KR]：2020/11/18(水) 08:23:00.06 ID:C02N+HwX0

変化に対応してやるべき事を明快に導き出して実践してるのは賢いんだろうな
結局その方法しかないのかも知れないけど

33：フェイスロック(光) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 08:23:15.79 ID:DkXcifK00

そんな中でもソフトの評価値なんて知ったことかって指し回ししてるのがトップ4強にいるから面白いよね

34：カーフブランディング(山梨県) [US]：2020/11/18(水) 08:23:39.95 ID:mkliJkhu0

まあ結局強いやつは強いまま、弱いやつも弱いままで序列なんてたいして動いてねえんだよな

47：ジャストフェイスロック(やわらか銀行) [US]：2020/11/18(水) 08:28:13.46 ID:AGOP34OA0

>>34
終盤が強くないと上には行けないのは何も変わってないからな

317：チェーン攻撃(茸) [KR]：2020/11/18(水) 11:31:08.58 ID:3yfx7z1a0

>>47
これはあるね。
序盤は研究手順でも、中盤に定石外の手で散らかして時間を消費させ、終盤は地力で押し切るみたいな将棋を強い人はしてる。

38：バズソーキック(東京都) [US]：2020/11/18(水) 08:25:35.48 ID:2L3UsQ7e0

いずれは先手側が必ず勝ち、とかになるのかな？

55：トラースキック(大阪府) [FR]：2020/11/18(水) 08:31:33.29 ID:T2NMHVOZ0

>>38
完全情報ゲームは全て先手必勝だって読んだ記憶がある

62：ファイヤーボールスプラッシュ(茸) [GB]：2020/11/18(水) 08:33:42.91 ID:TpMB/Bl60

>>55
そんなわけがない
オセロ後手有利といわれてるぞ
それにオセロだと黒が１ますおいた時点でゲーム開始とすれば
先後の優劣は逆転する

69：ネックハンギングツリー(SB-Android) [NP]：2020/11/18(水) 08:37:08.75 ID:ZJy7z8V+0

>>55
んなこたあない
どうぶつしょうぎは後手必勝

49：メンマ(光) [CH]：2020/11/18(水) 08:28:40.68 ID:tnTGa+oh0

元々定跡暗記してたのがAIに変わっただけだろ

52：エルボーバット(東京都) [CN]：2020/11/18(水) 08:29:55.09 ID:LT+bs8R50

藤井もAIに将棋を打たせてなぜそこに打ったのか考える作業をしてるって言ってたな
まぁ時代が変わったんだよ

53：デンジャラスバックドロップ(茸) [JP]：2020/11/18(水) 08:30:20.50 ID:eH4XS1Kx0

オセロゲームが完全解析されていないというのはどういう事なんだろう？
将棋みたいに駒が複雑な動きをするわけでもなく　駒を取ったりまたそれを使えたりもしないし　最初に4つ置いてあるわけだから　残りの60マスを交互に埋めて行くだけという単純極まりないゲームなのに
こういうのってAIが最も得意とするパターンのような気がするけど　必勝法はまだ無いらしいね

61：ボマイェ(神奈川県) [US]：2020/11/18(水) 08:33:06.94 ID:a0SzO6s00

>>53
完全解析にはまだまだ手数が多すぎる。人間はAIに絶対に勝てない、くらいまで行ってるが。

77：16文キック(福岡県) [US]：2020/11/18(水) 08:41:50.23 ID:z2uKGgjq0

手探りでやってた本当に良いか悪いかも分からない研究を
AIは全て物凄い早さでかつ数値化してやってしまえるわけだもんな
もう将棋とはそういうものだと割り切るしかないんだろうな
それで興醒めになる人がいるのも仕方ない

86：ボマイェ(茸) [US]：2020/11/18(水) 08:45:50.53 ID:3i+MkPcW0

>>77
今空前の将棋ブームだから定跡が全て解析された先にどうなるかだろうな

68：ドラゴンスリーパー(光) [US]：2020/11/18(水) 08:36:50.67 ID:jnNsJFSK0

新しい将棋を作る段階に来てるわけだ
重ね駒とか駒交換とかカードゲーム要素を入れてAIに対抗するしかない

206：アトミックドロップ(北海道) [CN]：2020/11/18(水) 10:03:33.27 ID:Dcj5S7790

>>68
捕虜交換システムとか導入したら面白そう

74：フォーク攻撃(SB-Android) [CA]：2020/11/18(水) 08:41:36.60 ID:j5c/TrOU0

>>68
新しい将棋も二段階目に来てる
最初はソフトの最善をひたすら丸暗記の時代
今は途中でわざと最善じゃない手を指してそこから丸暗記することで
自分だけが一方的に研究している局面に相手を引っ張り込む時代

116：エクスプロイダー(兵庫県) [US]：2020/11/18(水) 09:05:34.55 ID:MLGLfsmy0

>>74
もしくは序盤から殴り合い将棋に持ち込む。

344：ドラゴンスープレックス(神奈川県) [CN]：2020/11/18(水) 11:56:10.08 ID:GxrpKZRo0

>>25　>>68
> では具体的にＡＩで何が変わったのか。
> 「序盤ですね。ＡＩで局面の優劣を数値化できるので、
> あいまいなところのあった序盤研究が精密にやれるようになった」。

本人も気付いてないのか分からんが、本人も言ってるように、対局開始の時点で対戦する両者が　「全く同じ駒、同じ配置」　だからAIが蔓延る原因になる（特に序盤）

駒は大将棋からも好きな駒を選べばいいし、配置もある程度自由を効かせるとっていうのもアリかもしれん
７ｘ７verもありとかさ

あと個人的には将棋自体は好きなんだが気に入らないのが、取った持ち駒をいきなり敵陣や王手に使えることだな
王手されてた駒が次の一手で逆に即王手に使える・・・どんだけチートなんだって感じ

AIで没個性を嘆く時代になったののなら、ルールそのものを見直すいい時期だと思うよ

349：ストレッチプラム(コロン諸島) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 12:03:23.31 ID:pkab5NzdO

>>344
なるほど
捕縛された戦力は王にガチ説教されて、その王の回りからスタートとかか

82：ファイナルカット(庭) [US]：2020/11/18(水) 08:43:32.56 ID:fib4JSOr0

その割に藤井氏の指し方に驚く記事がちょくちょく出てないか？

83：トラースキック(SB-Android) [RO]：2020/11/18(水) 08:44:34.05 ID:bUpxewC+0

>>82
終盤はAIの指し手の暗記なんて出来ないからな

188：リバースパワースラム(栃木県) [TW]：2020/11/18(水) 09:52:24.76 ID:J/u2HGXw0

30～40年前の相矢倉にしかならない対局のほうがワンパターンだった気がする
今のほうが王様が裸のままで乱戦突入とかあってスリリングだと思うがな

195：アトミックドロップ(東京都) [MX]：2020/11/18(水) 09:59:21.93 ID:E3TCpMor0

>>188
昔は振り飛車がかなり多かった気がする
相居飛車は横歩とか矢倉とかワンパターンだったな

227：ローリングソバット(福岡県) [US]：2020/11/18(水) 10:18:30.95 ID:rJz8/ecq0

>>188
その頃の総矢倉の手詰まり感と矢倉戦の一旦先行して攻められたら徹底して受けに回らないといけないつまらなさに辟易して将棋から離れたな

91：不知火(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 08:48:40.03 ID:HbCQd7aS0

最近将棋見てないけど、もう矢倉とか穴熊とか過去の戦術は無くなったんか？

92：不知火(光) [DE]：2020/11/18(水) 08:49:24.06 ID:SKIYWVEn0

>>91
また復活してる

114：ジャストフェイスロック(ジパング) [US]：2020/11/18(水) 09:03:27.29 ID:XFXON6MG0

藤井くんに対抗できる奴がいない方が盛り上がるんだよなあ
無双した方がニュースになる

122：フライングニールキック(岡山県) [US]：2020/11/18(水) 09:12:00.83 ID:a6p0O/W00

今までは自分が考えつかない手を検討するのに
他人と作業をしないといけなかったが、個人でそれができるようになり
研究量に差が出てきている感じはするね

でも藤井君は学業と両立させながらだったから、そこは凄いと思う

132：ファルコンアロー(東京都) [JP]：2020/11/18(水) 09:18:23.05 ID:pFXlUfxV0

ぽまいらは学校の勉強を、暗記、暗記と馬鹿にするけど
偉業の土台には膨大な暗記が存在するのかもな
将棋に限らず

140：ランサルセ(新潟県) [US]：2020/11/18(水) 09:23:08.63 ID:uk6aa9y00

200：ローリングソバット(愛媛県) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 10:01:12.23 ID:mgfenuHL0

渡辺名人の嫁さんの描く漫画好きだわ

444：ジャンピングパワーボム(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 15:24:20.74 ID:v3n0gXds0

※ただし恐妻家

437：バックドロップ(東京都) [US]：2020/11/18(水) 14:58:25.76 ID:JUByOm7a0

藤井君にボコボコにされた時の感想が、奥さんが別マガで連載してる漫画に載ってて面白かった

https://amzn.to/3ns0IoW

145：サソリ固め(千葉県) [NL]：2020/11/18(水) 09:26:30.04 ID:5S8s1A9w0

もう人間がやる意味ないじゃん

194：中年'sリフト(神奈川県) [US]：2020/11/18(水) 09:59:05.97 ID:+aiEAipH0

円周率を暗記して一桁ずつ交互に書いてあやふやになったら負けみたいなゲームになりつつはあるな
問題はその円周率演算のためのPC環境のスペック具合で制度が変わるという

143：ファルコンアロー(東京都) [JP]：2020/11/18(水) 09:24:20.09 ID:pFXlUfxV0

ただ、機械がやれることを人間もたやすくやれるとは限らないからな
機械の領域に人間が到達できないなら、ゲームとして存続する余地がある

144：パロスペシャル(ジパング) [US]：2020/11/18(水) 09:25:53.71 ID:JdjUtwwH0

棋士どうこうよりも、ビットコインのマインニングPCのような処理に特化したPCを
予算度外視でBTOで組んで、それに課題の場面で読ませ続けて
出た結論を暗記して対局で出す作業ゲーになってるんだったら

極論はスーパーコンピューターで全部やれば同じ事

168：ランサルセ(山梨県) [CN]：2020/11/18(水) 09:40:06.66 ID:7LgLtNWa0

藤井さんが性能の良いパソコンを欲しがってるのはそういうことか

208：ファルコンアロー(東京都) [JP]：2020/11/18(水) 10:04:14.82 ID:pFXlUfxV0

>>168
それ以外の理由もあるだろうけどな
若い男性だから

222：トラースキック(大阪府) [FR]：2020/11/18(水) 10:12:35.68 ID:T2NMHVOZ0

>>208
すごく美しいレス。解像度とか割と大事ですよね

428：パロスペシャル(北海道) [US]：2020/11/18(水) 14:28:21.70 ID:ULDpBWOl0

暗記将棋の筆頭が藤井だしな
もう将棋連盟は解散でいいかと

408：ドラゴンスリーパー(神奈川県) [JP]：2020/11/18(水) 13:29:27.10 ID:G+A4wUkM0

すべての変化を暗記するなんて不可能なんだからどこを暗記するかは問題になってるくる。
じっさい藤井くんには負けてるわけだしな。

148：ジャストフェイスロック(ジパング) [US]：2020/11/18(水) 09:27:47.04 ID:XFXON6MG0

人間が戦ってるのを見るのが楽しいんだよ

149：ファルコンアロー(東京都) [JP]：2020/11/18(水) 09:29:01.42 ID:pFXlUfxV0

>>148
そういうこったな

154：ストマッククロー(SB-iPhone) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 09:32:30.49 ID:23B2EgXF0

将棋が強くてもハゲたら投了

175：トラースキック(神奈川県) [DE]：2020/11/18(水) 09:44:45.30 ID:MH8DtKqd0

まだ36なんだ

174：ブラディサンデー(東京都) [US]：2020/11/18(水) 09:43:27.93 ID:IUt184+80

別マガ11月号の将棋の渡辺くんでも、名人になれたのは

・上の世代が年齢的に厳しくなってきた
・AI全盛期で、渡辺自身がコテコテのAI将棋を指すようになってそれが合致した
・下の世代がまだ来ていない(藤井、永瀬がA級にいない)

って書いてあったな。

203：ニールキック(茸) [ID]：2020/11/18(水) 10:01:49.66 ID:jYVtPlgh0

まぁひふみんみたいな棋士が今後は出ないのかと思うと
それはそれで寂しいけどね

436：エメラルドフロウジョン(兵庫県) [JP]：2020/11/18(水) 14:55:34.09 ID:26y/yj0L0

解説もやたらAI見て解説する奴は解説外せありきの説明はつまらんし個性が出ない
特に5～7段の奴な

439：アルゼンチンバックブリーカー(高知県) [TW]：2020/11/18(水) 14:59:30.16 ID:yhC5+ovM0

>>436
それが見ないで解説してると
AIの手順を示してドヤ顔する素人が多くてプロも苦慮してるんだよ

390：アイアンフィンガーフロムヘル(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2020/11/18(水) 12:54:55.96 ID:4Jfz5JKo0

行き着くと多様性はなくなるだろうねぇ

391：サソリ固め(大阪府) [EU]：2020/11/18(水) 12:55:10.39 ID:/4XOtmOg0

そんなんで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くない、とも言ってるじゃん
つまりは丸暗記の雑魚共じゃ俺には届かないぜ！って事じゃん

引用元：
http://hayabusa9.2ch.sc/test/read.cgi/news/1605654569/

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