数的能力を発達させる刺激を与え「数を数える能力」をもつ進化した“ハエ”が誕生 その処理能力とは : にわか日報

14：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:37:53.94 ID:vw94Rh5k

閃光の回数じゃなくて、時間の長短で判断してるんじゃないかな～？
別に数えててもいいけど。

11：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:28:49.23 ID:DvjkiKvO

獲得形質の遺伝なの？

9： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】(1+0：8) ：2013/02/15(金) 14:14:47.87 ID:crLGlaBM

>>1
＞40世代後に「数を数える能力」をもつ世代が誕生したという。

単なる突然変異では？ｗ

43：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 18:12:16.03 ID:+8LD+Yas

そういう能力を一匹も持ってなかった所に、そういう能力を持ったハエが
誕生したんじゃ無く。
つまり進化とは違うと思うよ。

12：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:32:46.73 ID:ak+go/hk

3種類の異なるパターンを学習したってだけじゃないのこれ？
抽象的な量の概念としてとか、大小とかが判ってるってどうやって調べたのか

3：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 13:53:16.26 ID:eZNxDTGw

>>1
まあ、この実験によって、単純にハエが「数」という抽象的概念を把握したと考えるのは短絡的過ぎだろう。

閃光の数が増えることで、ハエの体内の変調（生理的ダメージ）が増加するが、
ハエは、そのダメージの大きさに敏感に反応してると考えることができる。

4：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 13:55:57.37 ID:HBeGlrim

人間だって教育をうけなければ「１，２、たくさん」３が数えられないわ。

8：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:10:51.70 ID:AlUqNkN7

数覚に関するその手の厚めの本がある
あらかじめ脳にはその手の機能ができてる、とか

10：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:24:26.96 ID:AlUqNkN7

>>1
あとこの実験ではハエの「能力」というのは早すぎる
自発的な能力じゃなくて受動的な脳回路の形成なら
それは能力と呼ぶべきものではない

どのように数を処理するのか、という問いにはけして答えない
ただ、そういう回路が脳にできただけ

31：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 16:12:52.59 ID:mqLHM98L

>>10
>ただ、そういう回路が脳にできただけ

昆虫の能力というのはどれもそんなもん。
人間でいうところの、腕が2本あるとか、頭に毛が生えるとかのレベルで
環境、状況に適応する。

73：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 14:30:47.30 ID:If/vGmqt

>>10
おまえさぁ、

ハエは自分がどうやって空飛んでるのか答られないから、ハエには空飛ぶ能力が無いって言うの？

15：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:45:43.61 ID:QzXGcGWl

これで変異した遺伝子が特定されて研究が進むと、
好き勝手に進化させることが出来るようになるのか。

19：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 15:07:20.24 ID:PucXa2RI

>>15
幼稚園児が虚数を手のひらとか指で表現して遊んだりするんかな

「サトルくんずるーい　√2+8iの次は√17+5iでしょー」
「カナちゃんのまけはまけだよ　ばつげーむしよっか」

17：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:57:06.18 ID:AlUqNkN7

そのような閃光こそが目玉を潰すような非常に命にかかわる重大ごとであり、
それに耐えれる肉体構造脳構造をもった個体だけが発現して生き残った

強制的に数的な篩にかけた
つまりは閃光と振動は命にかかわるような拷問

18：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 14:58:27.73 ID:0bniPnHQ

何世代もキリスト教を叩込むと

27：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 15:50:57.17 ID:83Mo5y6S

ヒトは手の指が10本だから10進数になったが、
ハエは自由な前脚が2本だから2進数になるな。

いや、ならんな

29：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 16:00:04.43 ID:PucXa2RI

>>27
調べたら指の数は結構有力っぽいじゃないか
じゃあハエは2進数とか6進数になると考えるのが自然じゃない？

30：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 16:12:45.54 ID:fSY7CfNL

なんとか進数ってのは表記法じゃん
ハエは数を数えることはできても数を表記することはないでしょたぶん

32：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 16:15:31.30 ID:AlUqNkN7

そういう刺激を与えると40世代後に必ずそのような脳回路が形成されるという理屈ならば
それは進化でも変異でもない、最初から機まていたことで、
その外的要因のパタンと一対一で脳回路の発現の仕方が決定する
これは進化と呼ばない、最初から決まっているのなら

33：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 16:18:52.15 ID:EPvVmF58

これは本当の話です
実は我が家の神棚にねずみが出没しお供えの米を食べていたのでした。

お供えは毎週月曜日の朝取り替えるように長年してきました。

昨年から月曜日の朝にお供えのお米が綺麗に無くなっていました。

高いところに神棚があるので最初は気が付かなかったのですが

このネズミお米を盛った皿の反対側から食べていって日曜日の夜、完食していました。

つまり翌月曜日にまたこのお皿にお米が盛られることを知っていたのです。

つまり日にちを数えて管理していたのです。今もずっと続いています。

34：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 16:22:21.27 ID:AlUqNkN7

>>33
釣り合った。

そのコメの量とネズミの匹数がちょうど釣り合うポイントに差し掛かった。
つまり、ネズミに数を数える能力は無い。
そのように人間が誤って解釈しているだけ。

36：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 17:06:47.20 ID:PucXa2RI

>>34
その釣り合いも相当に低確率な気がする
その家にある日曜日独特の変化が完食の引き金になってたのでは？

37：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 17:08:02.40 ID:r9QdoM24

ハエの脳内で光の数をカウントしている可能性が極めて高い

という実験結果だろ。素直に驚けよｗ

38：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 17:15:44.09 ID:PucXa2RI

>>37
早計である
容器振動の機械的・電気的等なんらかの前兆を捉えるようになったのかもしれないし
振動時にのみ現れる研究者のにやけ面を覚られたのかもしれない

新たな地震予測や表情認識の発展が期待されるところである

42：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 18:10:06.72 ID:+8LD+Yas

>>1
誕生じゃ無く
元々いたけどそういう能力を持った固体が増えただけだろう

45：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 18:21:52.15 ID:sk7FkNHo

おっ、オレより高学歴とは・・・

46：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 19:03:58.81 ID:at4ozLtQ

>>1
> トレーニングの内容は、ハエに閃光を2回、3回、または4回浴びせ、
> 2回と4回のときにハエの入っている容器に振動を与えるというものだ。


不完全だな。
単に「2回連続」と「4回連続」に反応する「専用回路」が出来上がったに過ぎない。

世代ごとに「答え」をランダムに変更して、始めて「数えている」と言えるのでは？

48：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 19:57:50.60 ID:ZOp5opHd

>>46
「数える」の定義を探求する実験じゃないから

数の認識と関連性が高い行動が現れた
↓
数の認識について遺伝子レベルで調べてみよう　←　いまここ

50：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 20:13:55.99 ID:at4ozLtQ

>>48
うん、だから「専用回路」を構築する遺伝子しか見つからないのでは、と。

57：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 21:41:11.05 ID:HjvrgAhC

>>50
専用回路で2回と4回だけでも数えることができるようになったんだから
大目に見てやれ

これまで全く無理だったんだから

49：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 19:58:59.98 ID:oRls1dw+

「数を数える能力」と引き換えに別の何かを失っているはず
それはなにか？

答えは明日

57：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 21:41:11.05 ID:HjvrgAhC

>>49
数を数えずに生きていける能力

52：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 20:44:53.19 ID:Fn5+Ooms

ハエは体内に生物時計を持ってる
↓
周期的なものをカウントする素子を持つ
↓
ハエは数える能力を持つ！


我ながら証明が鮮やかすぎて、将来がコワイわ！

54：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 20:54:36.67 ID:hAEiuMqT

人間以外は数を数える事が出来ないん？

62：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 22:02:56.81 ID:ZOp5opHd

>>54
チンパンジー、１から１９を順番に記憶
チンパンジーが２桁の数字についてもその順序を記憶できると、京都大霊長類研究所の松沢哲郎教授らが１４日、米ボストンで開会中の世界最大の科学者団体「米科学振興協会」の年次総会で発表した。

チンパンジーが１桁の数字の順序を記憶できることは、これまでの松沢教授らの研究でわかっていた。
しかし、２種類の数字が並ぶ１０以上の数字の順序については、記憶できるのかどうか、知られていなかった。

１２歳のオスのアユムに、コンピューターの画面で１～１９の数字を覚えさせた後、これらの数字を不規則に表示。小さい数字から順番に触れて、消していくテストを何度も繰り返した。
その結果、１から１９まで、正確に順序よく消すことが毎回できたとしている。

松沢教授は、「２桁の数字の順序については、今回は１９までしか試していないが、２０以上の数も今後確かめていきたい」と話している。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20130215-OYT1T00413.htm

70：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 13:53:51.75 ID:Nl1fBb6m

>>62
以前テレビで、このチンパンジーのほうが人間よりもはるかに速く正確に数当てをしてるのを見てショックを受けたことがある。

その後の松沢先生の研究で人間は言語能力と引き換えに高度の瞬間的記憶能力を失ったらしい、ということが分かったので安心したけどw

55：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 21:35:28.59 ID:qxCo/xFB

ハエが死ぬほど振動させてアホを淘汰し続ければ計算できるように進化する気はするが、
生死に関係ない程度の揺れでも学習能力は伸びるもんなのか

58：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 21:46:23.33 ID:JpgZorkr

リズムで判断してるとみた

59：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 21:48:15.90 ID:uYXQaTF7

このハエの脳を並列接続すれば・・・・

61：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 21:57:49.90 ID:y+u7tAr8

ハエ 「我思う！！故に我あり！！」

63：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 22:35:38.77 ID:oRls1dw+

ハエは砂の計算者

65：名無しのひみつ：2013/02/15(金) 22:48:49.57 ID:9xuZ7JTN

世代を重ねなくても実験回数を増やせば数えるハエが生まれるのか
世代を重ねることによって生まれるのか

66：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 03:05:46.62 ID:9UCPkn9O

閃光群の開始から終わりまでの時間を測っているのかもしれない

68：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 11:10:23.29 ID:BvV2AFfv

そのうち、蜘蛛の巣にかかって
「助けてくれー!!」
と叫ぶようになるんですねわかります

72：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 14:29:29.40 ID:gd6a3fH9

ハエ「落ち着け、素数を数えるんだ。」

77：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 22:07:08.99 ID:AC5Una+g

後の会計士である

79：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 22:55:27.32 ID:llQuWUqe

40世代後に初めて反応するハエが誕生したって事で、
淘汰以外に進化するんだなと思った

76：名無しのひみつ：2013/02/16(土) 21:31:07.65 ID:llQuWUqe

40万世代位繰り返せば羽の音で音楽を演奏させられるかな

引用元：http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1360903641/

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